NEW

Dorota Obidniak: Witam Pana, Panie Ambasadorze. Wymyśliliśmy ten cykl podcastów jako pomocnik dla nauczycielek i nauczycieli. Założyliśmy bowiem, że znajomość historii innego kraju przydaje się w kontaktach z jego obywatelami. Ułatwia ich zrozumienie i zbliża nas do nich. Pan jest z wykształcenia historykiem. Zakładam, że zaliczył Pan na studiach kurs z dziejów Europy środkowowschodniej. Czy ta wiedza Panu pomogła? Czy kiedy pierwszy raz pojechał Pan do Ukrainy, patrzył Pan na Ukraińców przez pryzmat lektury Trylogii Henryka Sienkiewicza? Czy jednak jako historyk?

Jacek Kluczkowski: Pomocna mogłaby być lektura Ogniem i Mieczem, której akcja odbywa się na ziemiach „ukrainnych”, na trasie opisanej przez współczesnych kozackim wojnom kronikarzy, przede wszystkim Samuiła Wełyczkę, na którego Henryk Sienkiewicz się wprost powołuje. Wydaje mi się, że dla mnie, jak niemal każdego Polaka, Trylogia jest pewnym punktem wyjścia. Pamiętam, że przez długi czas, kiedy jeździłem na Ukrainę w późniejszych latach, to szukałem tych miejscowości, tych nazw, tych tras, które znałem z Ogniem i Mieczem i Pana Wołodyjowskiego. Sienkiewicz to jest, jak już wspomniałem, pewien punkt wyjścia, natomiast wydaje mi się, że rzeczywiście potrzebnych jest także trochę lektur naukowych. Ale tym, co daje pewien obraz duszy ukraińskiej, to wydaje mi się, że jest literatura piękna. Myślę, że stamtąd można trochę odczytać, trochę złapać ducha tych obszarów, tych ziem i tych ludzi. Ona jest w Polsce dostępna i znana. 

To jest także twórczość pisarzy i poetów ukraińskich – Tarasa Szewczenki, Iwana Franki, Łesi Ukrainki. Pamiętajmy, że mit wielkiej i wolnej kozackiej Ukrainy to jedno ze źródeł polskiego romantyzmu, zwłaszcza widać to w twórczości Juliusza Słowackiego. 

Dorota Obidniak: Bardzo Pana proszę o krótki wykład na temat historii Ukrainy. Chciałabym, abyśmy zaczęli od początku – od momentu, o którym historycy mówią, że coś się wyłania z mroków dziejów, czyli od Rusi Kijowskiej. Tam jest sporo wątków, które w jakiś sposób są nam bliskie. Tam jest odrobinę takiego bajkowego, baśniowego klimatu. Potem okazuje się, że ta trochę mitologiczna historia, tak przynajmniej my ją potocznie odbieramy, ona jest dość istotnym elementem sporu pomiędzy Rosjanami a Ukraińcami. Dlaczego?

Jacek Kluczkowski: Każde początki są trochę mitologiczne. Że nie wspomnę o założeniu starożytnego Rzymu i o myszach, które zjadły króla Popiela. Historia jest jednak nauką. Ponieważ z wykształcenia jestem historykiem, to uważam nawet, że jest ona nauką niemalże ścisłą. To znaczy weryfikowalną. Rezultaty badań historycznych potwierdza się poprzez analizę źródeł, dyskusję czy zestawianie ze sobą innych opinii, racji i trzymanie się z dala od ostatnich sporów politycznych. Oczywiście epoka współczesna zna coś takiego jak polityka historyczna – czyli otwarte wykorzystanie historii nie tylko w polityce, propagandzie, ale często także w edukacji. Prezentuje się to nierzadko w takiej naukowej postaci, jako pewien instrument wychowania społeczeństwa czy otwartej polemiki z poglądami dominującymi w innym kraju, z jego perspektywą i obowiązującym paradygmatem. 

Wracając do tych prapoczątków, widzimy, że początek organizacji państwowych czy prapaństwowych na terenie wschodniej Słowiańszczyzny ma swoje źródła mniej więcej w IX/X wieku. Porównywalnie z tym, jak to się odbywało w Polsce, może trochę później – to zależy, jak się traktuje poszczególne okresy wpływów na Słowiańszczyznę ze strony księstwa Wielkomorawskiego czy Bizancjum. W każdym razie ci wschodni Słowianie – Rusowie czy Rusini – którzy tworzyli te struktury państwowe na wschodzie, mówili językiem, który zarówno współcześni Ukraińcy, jak i Rosjanie mogą uważać za prekursora ich później ukształtowanych języków narodowych, ich późniejszej kultury pisanej i literatury. 

Rzeczywiście z tradycją Rusi Kijowskiej identyfikują się co najmniej trzy współczesne i odrębne narody słowiańskie. Ukraińcy, Białorusini i Rosjanie widzą tam swoje źródło. Należy spojrzeć na to, jak to się rozwijało w czasie – główny ośrodek państwowotwórczy znajdował się na obszarach Rusi Kijowskiej, na obszarze dzisiejszej Ukrainy. Tam, mimo najazdów mongolskich, istnieje ciągłość osadnictwa i ciągłość kulturowa. Ukraińcy mają bezsprzecznie pierwszeństwo, jeśli chodzi o prawo do dziedzictwa Rusi Kijowskiej. Potem powstawały nowe obszary osadnictwa na północnym wschodzie, nowe księstwa i pochodzące z Kijowa tradycje: językowa, kulturowa i religijna, były przenoszone na inne obszary. To oczywiście nie wyklucza prawa do dziedzictwa tradycji i kultury staroruskiej przez mieszkańców tych nowych obszarów. Sama nazwa Rosja pochodzi z dużo późniejszego okresu, wcześniej używano nazwy Moskwa, Moskale; jeszcze później weszło do obiegu określenie Wielka Ruś. Wielkorusowie są bezsprzecznie nową grupą etniczną, która również ma prawo do tego staroruskiego dziedzictwa. Tymczasem ze względu na to, że do państwa moskiewskiego, w XVIII wieku nazwanego rosyjskim, przeniósł się z czasem punkt ciężkości całej wschodniej Słowiańszczyzny, mieszkańcy Ukrainy poczuli się wywłaszczeni z tego dziedzictwa przez Rosjan, przez Moskwę. Kijów był polityczną i religijną stolicą całej Rusi, księciem kijowskim był święty Włodzimierz, który ochrzcił Ruś, tu był pierwszy patriarchat. To są wszystko fakty, które dzisiaj Rosja próbuje zawłaszczyć. 

Dorota Obidniak: I w pewnym momencie ta dawna Ruś nam znika. Roztapia się w takiej wspólnej historii Wielkiego Księstwa Litewskiego i Polski. Co właściwie dzieje się w tym momencie? 

Jacek Kluczkowski: Ruś dzieli się na poszczególne księstwa i księstewka. To jest okres rozbicia dzielnicowego, który znamy też z historii Polski. Przywództwo tytularne Kijowa dalej istnieje, chociaż bardzo ograniczone. Przełomem jest doszczętne zniszczenie Kijowa podczas najazdów mongolskich. To oznacza podporządkowanie ziem ruskich Tatarom i ogromne straty w ludziach. Część ludności szuka dla siebie miejsca i schronienia na innych terenach. Inni szukają zewnętrznego patronatu – los sprzyjał Wielkiemu Księstwu Litewskiemu, które wtedy urosło do wymiaru regionalnej potęgi. Szereg więzi rodzinnych zostaje wtedy zadzierzgniętych pomiędzy książętami litewskimi i książętami z dynastii Rurykowiczów, czyli ruskimi. Książęta współpracowali ze sobą, ale także rywalizowali. W XIV wieku Wielkie Księstwo Litewskie staje się obszarowo bodaj największym państwem w Europie. Trzeba podkreślić, że Kijów nadal zachowywał w tym czasie pewną przywódczą rolę na obszarze Rusi, przede wszystkim w wymiarze symbolicznym, duchowym i religijnym – chociaż patriarcha opuścił dawną stolicę i udał się do Moskwy. 

Historycy mówią o powstaniu państwa litewsko-ruskiego, gdzie językiem dworu i prawa był ruski, nawet po przyjęciu przez wielkich książąt litewskich katolicyzmu i unii z Polską.
Dawało to ludności sporo swobody w porównaniu do mieszkańców obszarów, które były kontrolowane przez Tatarów albo w ich imieniu przez Moskwę, która ściągała haracze od ruskich książąt. 

Korzystali na tym przede wszystkim możnowładcy, ale i mniej zamożni bojarowie. Zwłaszcza kiedy umacniała się pozycja szlachty w Polsce i Litwie, oni w swoim kraju i w całej Rzeczypospolitej stawali się współgospodarzami. Rusini korzystali z tego tak samo jak szlachta i magnaci Polski i Litwy. W istocie czasem trudno nawet ustalić granicę kulturowo-polityczną pomiędzy obszarami. Warstwy wyższe z czasem spolszczyły się i skatolicyzowały. 

Również formacje i osady kozackie, tworzone przez ludzi z gminu, korzystały z tej wolności, tak różnej od tego, co w tym samym czasie działo się na ziemiach ruskich będących pod kontrolą Moskwy. Wojny kozackie w XVII i XVIII stuleciu sprzyjały odrodzeniu poczucia odrębności – zarówno od Polaków, jak i Rosjan. Na wsiach mówiono w miejscowym języku ruskim czy też rusińskim. Ten język ewoluował i rozwijał się, z czasem coraz bardziej upodabniając się do współczesnego języka ukraińskiego, aż wreszcie w końcu XVIII wieku stał się językiem literackim. Co jest jeszcze ważne, również religia oddzielała ówczesnych Rusinów-Ukraińców od Polaków oraz tej części miejscowych bojarów, którzy przyjmowali katolicyzm, bo to ułatwiało w wieku XVII i XVIII robienie kariery w państwie polsko-litewskim. Ci, którzy pozostali przy prawosławiu, siłą rzeczy wyodrębniali się z tej wspólnoty. Można powiedzieć, że dziesięciolecie za dziesięcioleciem tworzyła się pewna nowa więź wewnętrzna, która była oparta i na języku, i na religii, i na kulturze. A także silnie zakorzeniona w warstwach ludowych. Od poddanych Moskwy odróżniał mieszkańców Ukrainy zarówno język, jak i kultura, a także poczucie wolności przejęte od zaporoskich Kozaków.

Podcasty w cyklu "Ukraińskie ABC" zostały opracowane przez Związek Nauczycielstwa Polskiego ze wsparciem Fundacji Friedricha Eberta.

Bartosz Rydliński: Dzisiaj naszym gościem jest Olena Babakova, dzień dobry Pani.
Olena Babakova: Dzień dobry. Już minęło trochę czasu, odkąd chodziłam na szkolne zajęcia z historii.

Bartosz Rydliński: Pani doktor. Chciałbym się zapytać o kluczowe momenty w historii Ukrainy do II wojny światowej. Z różnych względów polska opinia publiczna, również za sprawą edukacji w szkole, zna trochę tej historii, ale nie do końca. Jak z Pani perspektywy wygląda historia Ukrainy przed 1939 rokiem?     

Olena Babakova: Jak sam Pan powiedział, jestem historyczką z wykształcenia. Jak wszyscy Państwo wiedzą, nie tylko w Polsce, ale i w Ukrainie kurs uniwersytecki z historii a nauczanie historii w szkole bardzo się od siebie różnią. W pierwszym przypadku badamy te wyobrażone wspólnoty, tak jak o nich pisał Benedict Anderson. Analizujemy ich konstrukcje, różne fakty, różne narracje, z których następnie jest tworzony bogaty obraz dziejów historycznych. 

Kurs szkolny natomiast jest oczywiście bardziej linearny, prowidencjalistyczny. Opowiada nam, jakie były początki dziejów, jak wszystko szło w jednej linii aż do powstania niepodległej Polski, albo w Ukrainie – niepodległej Ukrainy. Jeżeli mówimy o ukraińskim szkolnym nauczaniu historii, jak ono wygląda, jeżeli chodzi o dzieje sprzed 1945 roku, to jest to praktycznie cały program historii od klasy V do X. Wydarzenia po 1945 roku to jest dopiero końcówka klasy X i cała klasa XI. Do tego w Ukrainie są faktycznie dwa programy historii. Jeden to historia Ukrainy, a drugi to tak zwana historia ogólnoświatowa, czyli mamy pokazane ogólne tło – to, co się działo w świecie starożytnej Grecji, starożytnego Rzymu, Bizancjum, średniowieczu, odrodzeniu itd., a mały krok dalej jest omawiane, co działo się w tym czasie na obszarach, które my teraz nazywamy ziemiami ukraińskimi.

Jeżeli mamy mówić o sprawach kluczowych przed 1945 rokiem, a przypominam, że jest to tak naprawę większość tego programu, to wydaje mi się, iż to, co go różni od nauczanego w Polsce, to spora uwaga poświęcana okresowi starożytności. Przez położenie na północnym wybrzeżu Morza Czarnego obszar obecnej Ukrainy należał do terenów rzymskiej i greckiej kolonizacji w tym akwenie. Uczymy się więc historii greckich polis, rzymskiej i greckiej mitologii oraz oczywiście życia tych narodów, które z Grekami i Rzymianami wchodziły w konflikty, czyli Scytów oraz innych narodów stepu, które przybywały na ukraińskie ziemie ze wschodu. Właśnie tam powstało to, czym bardzo się szczycimy, czyli synteza kultur, to znaczy, kiedy spotykają się osoby z różnych cywilizacji, z różnych kultur, różnych religii, wyznań i kiedy na takim pograniczu tworzy się nowa tożsamość.

Jeżeli przeniesiemy się trochę dalej, to oczywiście Bizancjum. Ale Bizancjum w kontekście powstania pierwszego ukraińskiego państwa, czyli Rusi. Mówimy często o Rusi Kijowskiej, chociaż to państwo tak się nie nazywało. Termin „Ruś Kijowska” wymyślił jeden z największych ukraińskich historyków – Mychajło Hruszewski, który spisywał historię Rusi na przełomie XIX i XX wieku, kiedy starał się ułożyć jakiś konsekwentny schemat dziejów od początków Rusi–Ukrainy aż do powstania ukraińskiego państwa, a więc Ruś – państwo mocno związane z Bizancjum, okres chrztu Rusi–Ukrainy, czyli rządy księcia Wołodymyra, później jego syna Jarosława. Monumentalną  obecność tych rządów wciąż można poczuć w przestrzeni miejskiej Kijowa, Czernichowa i innych starożytnych miast ukraińskich, Święta Zofia w Kijowie, wielka katedra zbudowana na podobieństwo Świętej Zofii w Istambule, w Konstantynopolu. Dalej, po Rusi i po Księstwie Halicko-Wołyńskim, które ukształtowały początki państwowości na ziemiach Ukrainy zachodniej, zaczyna się tak zwany okres problemowy. 

Bartosz Rydliński: Chciałem się właśnie zapytać, ile w tym okresie „problemowym” widzimy styczności z nauką historii w Polsce? Chociażby Bunt Chmielnickiego?         

Olena Babakova: Po pierwsze, problemowy okres nie był spowodowany przez Chmielnickiego. Był z innej przyczyny. Jeżeli spojrzymy na to, jak historia Ukrainy była pisana, XIX wiek – klasyk. Tak samo jak w Polsce w XIX wieku rośnie zainteresowanie historią pisaną, konstrukcją narracji narodowej, powstaniem linearnej, narodowej historii dziejów. Dla ówczesnych ukraińskich historyków było oczywiste, że Ruś to są początki państwa ukraińskiego, natomiast dotychczasowa ukraińska historiografia nazywała ten czas okresem litewsko-polskim, nie zapominajmy, że oprócz Polski było tam też Wielkie Księstwo Litewskie. Powstał zatem problem, bo dla Hruszewskiego i dla jego szkoły historycznej ten czas był swoistym okresem depresji na ziemiach ukraińskich – stracona państwowość, panowanie innych państw, wiara katolicka. Mimo że tak naprawdę ten okres w ramach współistnienia w Rzeczypospolitej był też czasem tolerancji, multikulturalizmu, rozumianego w kategoriach nowoczesnych, ale jednocześnie napiętych relacji z czasów Chmielnickiego, czyli z połowy wieku XVII, i właśnie to napięcie zdominowałocały okres między wiekiem XIV a XVII. Problem w tym, że XIX-wieczni ukraińscy historycy oceniali ten czas niezbyt przychylnie, również ze względu na swoje relacje z polskim ruchem narodowym. 

Po drugie, na wspomniane stulecia długo patrzono przez pryzmat imperialnej historiografiirosyjskiej, a później radzieckiej. W1918 roku Polska odzyskała niepodległość, a Ukraina została przyłączona do Związku Radzieckiego, a więc tamten okres wczesnonowożytny był uważany za pewne wypaczenie w normalnym charakterze dziejów, że była Ruś – kolebka trzech narodów, o czym bardzo lubi wspominać Wladimir Putin, potem znów jesteśmy razem w ramach Imperium Rosyjskiego, a minione trzy stulecia to było takie nie wiadomo co. 

W latach 90., kiedy Ukraina rozpoczęła tworzenie nowej podstawy programowej, okazało się, że nie ma przystępnej, klarownej wersji tego, co się działo z tym kawałkiem ziemi – między połową XIV a końcem XVIII wieku, czyli co to było. Wtedy z inicjatywy zachodnich partnerów w Ukrainie powstała bardzo ważna książka Historia Ukrainy do 1795 roku autorstwa Natalii Jakowenko. Przetłumaczona również na język polski, nawet wydana w Polsce dwa razy. Nie jest to szkolny podręcznik, nie jest to nawet podręcznik uniwersytecki, aczkolwiek jest to bardzo syntetyczna wersja historii Ukrainy od początku dziejów do końca XVIII wieku. Tam właśnie widzimy, że powstanie Chmielnickiego, które i przez ukraińską historiografię, i przez ukraińską szkołę jest traktowane jako powstanie o charakterze narodowo-wyzwoleńczym, miało też charakter społeczno-gospodarczy. Ukraina była wtedy obszarem, gdzie wolności było o wiele więcej niż w Małopolsce czy na Mazowszu, gdzie układy feudalne nie były aż tak daleko rozwinięte i gdzie miejscowy lud nie czuł się zbyt zadowolony z tego, że jakaś monarchia w Krakowie czy w Warszawie chce zwiększyć pańszczyznę, chce większych podatków i tak dalej. 

Chmielnicki, owszem, jest ważnym bohaterem, kiedy mówimy o tym okresie przed XVIII wiekiem, przed rozbiorami Polski, natomiast mam wrażenie, że w ostatnich latach równie ważni co Chmielnicki są przedstawiciele szlachty ukraińskiej: Ostrogscy, Zasławscy, Sanguszkowie – z urodzenia Rusini, Ukraińcy, ale którzy dzięki Unii Lubelskiej dołączyli się do polskiego parlamentaryzmu i właśnie jako przedstawiciele ukraińskich elit współkształtowali państwo polskie – I Rzeczpospolitą. Są to narracje nawet jeżeli nie godzące, to pokazujące, że kultura ukraińska i polska w tym okresie miały nie tylko clash - nie tylko się ścierały, ale także było o wiele więcej przestrzeni do dialogu i współdziałania. 

Bartosz Rydliński: O współistnieniu narodu polskiego i ukraińskiego będziemy mówić w dalszej części naszej rozmowy.

- Brytyjczycy zdają sobie z tego sprawę, co zresztą mówił minister obrony Ben Wallace kilka tygodni temu, że Wielak Brytania musi zaangażować się w ten konflikt, bo jej granice zaczynają się nie na białych klifach w Dover, a na wschodniej flance NATO - mówi  Artur Kieruzal.

Dziennikarz dodaje w podcaście Po prostu Wschód , że władze w Londynie zdały sobie sprawę, że rosyjscy oligarchowie mają za duże wpływy polityczne i gospodarcze na Wyspach, co obejmuje rynek  nieruchomości. Politycy, a przede wszystkim członkowie Partii Konserwatywnej, otrzymywali wsparcie finansowe od Rosjan, o czym zresztą byli zobowiązani informować służby specjalne. 

- Rosjanom chodziło o zbudowanie ciepłego wizerunku Rosji, co po części im się udało, ale za każdym razem, gdy dochodziło do prób otrucia, czy zamordowania byłego agenta, ten wysiłek był niszczony. [...] Nawet te wpływy budowane miękką polityką zagraniczną, przez wpływy biznesowe, nie były w stanie zakryć prawdziwych intencji Kremla, czyli wniknięcia w świat polityki brytyjskiej - dodaje. 

W rozmowie z korespondentem Radia 357 w Londynie, także o tym, jak Wielka Brytania wraca na arenę międzynarodową po brexicie, pomocy dla ukraińskiej armii i imporcie rosyjskich surowców energetycznych. 

Podcast opublikowano w ramach współpracy pomiędzy autorem i portalem Nowa Europa Wschodnia. Projekt "Po prostu Wschód" można wesprzeć na Patronite.

Adam Balcer z Kolegium Europy Wschodniej w podcaście Piotra Pogorzelskiego Po prostu Wschód podkreśla, że Serbia z roku na rok staje się krajem coraz mniej demokratycznym. Aleksandar Vučić ogranicza wolność mediów i kontroluje wszystkie ważne instytucje państwowe. 

- Publiczne pieniądze są wykorzystywane na kampanię wyborczą. To, że ktoś jest u władzy oznacza, że ma znaczną przewagę. Ma środki, które może wykorzystać do prowadzenia kampanii, na przykład zakup reklam, a oprócz tego wydaje bardzo duże pieniądze na coś, co byśmy nazwali kiełbasą wyborczą - zaznacza Balcer. 

Chodzi na przykład o wsparcie finansowe dla sfery budżetowej, czy też elektoratu SPS: ludzi starszych, gorzej wykształconych, z mniejszych miejscowości. Według Balcera, ci wyborcy nie chcą zmian i zadowoleni są ze swojej sytuacji ekonomicznej, nawet jeśli nie jest ona najlepsza. Popierają oni też politykę zagraniczną Belgradu, czyli utrzymywania dobrych relacji z Rosją, a od niedawna także z Chinami. Jej kontynuację Aleksandar Vučić zapowiedział od razu po wygranej. 

W rozmowie Piotra Pogorzelskiego z Adamem Balcerem jest też mowa o stosunku Serbów do NATO, Ukrainy i do informacji o masowych zabójstwach, których dopuszczają się rosyjscy żołnierze. 

Podcast opublikowano w ramach współpracy pomiędzy autorem i portalem Nowa Europa Wschodnia. Projekt "Po prostu Wschód" można wesprzeć na Patronite.

Podcast został sfinansowany z grantu przyznanego przez Departament Stanu USA. Opinie, stwierdzenia i wnioski zawarte w tym podcaście należą do jego autorów i nie muszą odzwierciedlać stanowiska Departamentu Stanu USA.

Plan akcji ewakuacji dzieci i bliskich strażaków z Równego i okolic opracowali i zrealizowali: 
SNEP, PCPM, OSP GRS w Poznaniu, OSP Rusocice, OSP Smolec, OSP Przyszowice, OSP Kęty, K9 Team SGPR Poznań, OSP Jerzmanowice, Fundacja Strażacy Wielkopolska, kierowcy Jacek, Konrad, Norbert i Kisiel - Transwit Witold Cygan, Homo Faber i Karolina Wierzbińska, dr Paweł Szczuciński, Stratpoints, Nowa Europa Wschodnia, Przemysław Henzel i wielu innych. Nie sposób wymienić tu wszystkich, którym należą się podziękowania za pomoc.