Nowa Europa Wschodnia

Prof. Paweł Kowal z Instytutu Studiów Politycznych PAN wielu przywódców krajów zachodnich paternalistycznie traktuje kraje Europy Środkowej i Wschodniej. 

- To powoduje łatwość powiedzenia: to zrezygnujcie z kawałka swoich terytoriów - mówi Kowal w rozmowie z Piotrem Pogorzelskim. 

Dlatego właśnie pojawia się chęć udobruchania prezydenta Putina i zaspokojenia, przynajmniej częściowego, rosyjskich ambicji terytorialnych. 

Ekspert zwraca uwagę, że tego rodzaju deklaracje padają często z ust polityków mówiących chętnie o tym, jak ważna jest praworządność.

- Ale to trzeba traktować integralnie. Nie można mówić o praworządności w jakimś kraju, a nie brać pod uwagę norm prawa międzynarodowego, czyli nienaruszalności granic - podkreśla Kowal. Przypomina takżę, że Rosja wielokrotnie uznawała granice Ukrainy i nie ma sporów terytorialnych między Kijowem a Moskwą. 

Gość "Studia Wschód" dodaje, że jest to też “ukąszenie kolonializmu” niektórych państw, które uważają, że mają prawo występować w interesie “kolonialnej psychiki Rosji”, która rozwój rozumie, jako konieczność rozszerzania terytorialnego. Paradoks polega na tym, że same kraje Zachodu uznają za rozwój raczej technologie i innowacje, a nie fizyczną ekspansję. 

Należy jednak wziąć pod uwagę, że nie można wykluczyć, że władze Ukrainy będą zmuszone w czasie negocjacji do rozmów o ustępstwach terytorialnych. 

Podcast opublikowano w ramach współpracy pomiędzy autorem i portalem Nowa Europa Wschodnia. Projekt "Po prostu Wschód" można wesprzeć na Patronite.

Dorota Obidniak: Chciałabym, żeby wyjaśnił nam Pan te problemy, które pojawiły się na początku polskiej odradzającej się państwowości. Przecież była wtedy mowa o unii polsko-ukraińskiej – Piłsudski zawarł przymierze z Petlurą. Dlaczego nic z tego nie wyszło? 

Jacek Kluczkowski: Piłsudski był jakby dziedzicem tradycji powstania styczniowego, więc on gdzieś miał w pamięci tę pieczątkę, na której jest orzeł, pogoń oraz archanioł Michał. To jest ta tradycja, która leżała u podstaw jego koncepcji federacyjnej. Był wtedy wyraźny podział pomiędzy narodem białoruskim a ukraińskim, więc on popierał wszystkie inicjatywy, które dążyły do utworzenia sympatyzujących z Polską państw na terenie Rzeczypospolitej. Dlaczego do tego nie doszło? Po pierwsze, trzeba było przekonać do tego tamtejszych mieszkańców, czyli lud nie litewsko-białoruski, jak on wyglądał u Mickiewicza, ale etniczni Litwini nie byli zainteresowani ani trochę. Oni odrzucali tę koncepcję. A u Białorusinów ta państwowość się nie utrwaliła. Trudno powiedzieć, jak to by się rozwinęło z czasem. Nie było zresztą żadnej kontynuacji Rzeczypospolitej, która dawałaby Białorusinom jakąś autonomię, chodziło tu raczej o ich asymilację. 

Z Ukraińcami natomiast sprawa było trochę bardziej skomplikowana – na terenie Galicji de facto doszło do wojny pomiędzy regularnymi ugrupowaniami zbrojnymi Zachodnioukraińskiej Republiki Ludowej oraz polskimi wojskami. Początkowo byli to polscy powstańcy we Lwowie, lecz potem już była to regularna armia. 

Na terenie Ukrainy powstały wtedy dwie struktury, które się potem połączyły – Zachodnioukraińska Republika Ludowa oraz Ukraińska Republika Ludowa. Tam też nie było zbyt wielu entuzjastów koncepcji federowania się z Polską, niemniej wojna z federacją bolszewicką wymusiła, a zwłaszcza na Ukraińcach z otoczenia Petlury, czyli grupy, która dotyczyła Ukrainy środkowowschodniej. Wielu petlurowców w ogóle pochodziło ze Wschodniej Ukrainy, niekoniecznie [z] obszarów, które były kiedyś częścią I Rzeczypospolitej. Porażki na froncie zmusiły Ukraińców do podjęcia rozmów. Piłsudski wyobrażał sobie, że gdyby wojna zakończyła się sukcesem, to z tego sojuszu powstałoby federacyjne państwo polsko-ukraińskie. Trudno powiedzieć, co by się stało, zapewne kosztowałoby to jeszcze wiele wysiłku. W każdym razie doszło do podpisania sojuszu wojskowego, pomimo oporu części Ukraińców, a także pomimo oporu części Polaków. Endecja nie popierała tych planów – uważano, że wyprawa na Kijów to awantura, która musi się zakończyć tragicznie. Niekoniecznie musiałoby się tak skończyć, niemniej jednak, dzięki temu, że zwycięstwo Polski uratowało jej własną niepodległość, jednak jej sił było za mało, żeby wyzwolić całą Ukrainę. Armia ukraińska również była dosyć słaba, nie udało się zebrać tylu żołnierzy, ilu trzeba było. Na Ukrainie znany i powtarzany jest fakt, że Piłsudski spotykał się z żołnierzami ukraińskimi i po podpisaniu pokoju powiedział, że przeprasza i że nie tak miało to wyglądać. Wynikało to ze świadomości, że tego planu nie udało się zrealizować.

Dorota Obidniak: Dochodzimy do tego najmroczniejszego rozdziału w historii Ukrainy. Nie ma wymarzonego państwa, tylko radziecka republika, terror, przesiedlenia i przede wszystkim Wielki Głód. Jaki wpływ na Ukraińców miały te dla nas kompletnie niewyobrażalne zdarzenia?

Jacek Kluczkowski: Ja bym jeszcze się na chwilę cofnął i spojrzał jak to wyglądało na Kresach, na ukraińskiej części Kresów, bo były przecież także Kresy białoruskie i litewskie. Mamy tu do czynienia z jednej strony z Galicją, a z drugiej strony z Wołyniem. Tutaj polski rząd stosował dwie różne polityki w stosunku do Ukraińców – inną na terenie Galicji i inną na terenie Wołynia. To zresztą miało później swoje skutki. Jeśli chodzi o wielką Ukrainę, to trzeba powiedzieć, że tak – bolszewikom potrzebne było posiadanie tak zwanych narodów uciśnionych. Jednym z elementów ideologii bolszewickiej było budowanie tak zwanych etnicznych republik. Jedną z nich stała się Ukraina sowiecka, ale miejsce dla tych uciśnionych narodów – dla Żydów, także dla Polaków. W niektórych służbach czy urzędach nawet zachęcano Polaków do walki. Zanim narodziła się walka z Polską, to była to po prostu walka z Białą Armią czy z caratem. 

Wielu Polaków opowiadało się po stronie rewolucji bolszewickiej. To samo dotyczyło innych grup etnicznych, w innych częściach imperium rosyjskiego.To im było potrzebne, bo Biała Armia posługiwała się tą tradycyjną, carską mitologią jednej, zcentralizowanej Rosji, która ignoruje wszelkie tradycje autonomiczne. Powstała taka radziecka quasi-państwowość. Wiele z tych osób nie umiała mówić po ukraińsku, ale z czasem stwierdzono, że należy zakorzenić władzę radziecką w polityce językowej i kulturowej. Mieliśmy do czynienia z kilku-, kilkunastoletnim okresem ukrainizacji, kiedy wydano wiele literatury w języku ukraińskim. Walka z analfabetyzmem dotyczyła nauczania na poziomie podstawowym, nauczania języka ukraińskiego na poziomie podstawowym. W urzędach w Kijowie czy w Charkowie, bo stolica do 1934 roku była w Charkowie, mówiono obowiązkowo po ukraińsku. To była taka sztuczna próba, niemniej jednak zostały książki w bibliotekach i tak dalej. Potem były te wielkie eksperymenty – kolektywizacja, która pociągnęła za sobą potworne skutki, zwłaszcza na terenie Ukrainy. Można powiedzieć, że w latach 30. zmienił się front. Kiedy przeniesiono stolicę, porzucono te dawne marzenia o ukrainizacji. Język ukraiński może nie był prześladowany, ale przestał być takim językiem wiodącym w Republice. W sumie zaczęto myśleć o Związku Radziecki de facto jako o kontynuacji imperium radzieckiego, a językiem międzyetnicznej komunikacji stał się język rosyjski. 

Ponieważ Kijów był trochę tak jak nasz Kraków – pełnym cerkwi, zabytków i tak dalej; gdy przenoszono stolicę z Charkowa do Kijowa, to wyburzono znaczną część cerkwi i to miasto miało nabrać innego ducha. To także było kolejną traumą, którą Ukraińcy bardzo przeżywali. Setki cerkwi zostały zniszczone w Kijowie, ponieważ były niegodne tego, żeby być stolicą komunistycznej republiki radzieckiej. Trudno oceniać, ile jeszcze było zdarzeń, które były przejawem pewnego antyukraińskiego fanatyzmu ideologicznego. Można jednak zauważyć, że granica dostaw żywności w obszarze Wielkiego Głodu dość dziwnie pokrywała się z granicą etniczną republiki radzieckiej. Sąsiednie okręgi zamieszkałe przez Rosjan, na terenie Rosyjskiej Federacji, tam pomoc była udzielana i tam nie było tak tragicznych warunków. Na wielu obszarach Ukrainy takiej pomocy po prostu nie było albo świadomie była ona blokowana przez władzę. Więc trudno było kwestionować to, że gdzieś tam był element nie tylko wytępienia chłopstwa, indywidualnych rolników, jako klasy, ale także zniszczenia tych ludzi mówiących po ukraińsku. Bo w gruncie rzeczy to nie inteligencja w Charkowie czy w Kijowie zachowała ten język, tylko wieś ukraińska. Wymordowanie tak wielkiej liczby ludzi sprzyjało wynarodowieniu i było wymierzone w Ukraińców. 

Lato miało być takie piękne. Wielu Rosjan już liczyło koszty egzotycznych wyjazdów w miejscach, które przez dwa lata były niedostępne z powodu pandemii Covid-19. Nic z tych rzeczy. 24 lutego Moskwa napadła na Ukrainę, czego skutkiem było nałożenie bezprecedensowych sankcji w praktyce oznaczających izolację kraju.

Rosjanie stykają się z wieloma problemami, których w przeszłości nie mieli i dalej by ich nie było, gdyby nie  agresja na Ukrainę, o czym opowiada Piotr Pogorzelski w podcaście Po prostu Wschód. Po pierwsze, większość linii lotniczych wycofała się z Rosji, a wiele krajów wprowadziło zakazy lotów dla maszyn rosyjskich. Do tego dochodzi brak możliwości  zarezerwowania noclegów za pomocą światowych serwisów, takich jak Booking, czy Airbnb, nie mówiąc już o kłopotach z płaceniem kartą. To bezpośrednie skutki sankcji wprowadzonych  przez Zachód i uderzających w zwykłych, choć stosunkowo dostatnio żyjących obywateli. 

Z moskiewskiego Szeremietiewa można polecieć do Baku, Belgradu, Abu Dabi, Dohy, Mińska, czy Stambułu. Bilet nie jest łatwo kupić ponieważ karty Visa i Mastercard nie działają w Rosji. Aby zarezerwować nocleg, Rosjanie muszą korzystać z miejscowych serwisów, jak Ostrowok, czyli wysepka, czy Broniewik, którego nazwa oparta jest na grze słów. Broń to rezerwacja, a broniewik to wóz opancerzony. Jednak zakres usług tych serwisów jest  ograniczony. 

Gdyby natomiast  mieszkaniec Rosji zdecydowałby się na odpoczynek we własnym kraju, to też będzie miał kłopoty z dotarciem do  położonych  na południu kurortów. Rosyjskie władze zamknęły niebo nad anektowanym Krymem i częścią południa Rosji w związku z prowadzoną wojną. Wielu turystów i tak boi się tam wypoczywać ponieważ obawiają się walk.

- Z jednej strony są dumni z siły militarnej własnego państwa, przekonani o tym, że wojna z Ukrainą była koniecznością, a z drugiej istnieje strach przed tym, że ta wojna przyjdzie na kontrolowane przez Moskwę terytorium - podkreśla Piotr Pogorzelski. 

Stąd na plażach Krymu, nawet w czasie majówki, która jest wstępem do lata, brakowało turystów. W hotelach było zajętych około 50 procent miejsc, a rok wcześniej w tym samym okresie około 70 procent. Zazwyczaj majówka, czyli okres między 1 maja, Świętem Pracy, a 9 maja, Dniem Zwycięstwa jest uznawana za prognozę na lato, a obłożenie hoteli jest w tych okresach podobne. 

Hotelarze będą mieli zatem kiepski sezon, a i Rosjanie nie oderwą się od codzienności czerpiąc garściami z rozrywek oferowanych przez światowe kurorty. Do tego dochodzą poważne pytania o możliwości wyjazdu za granicę członków służb mundurowych i ich rodzin, czy ogólnie,  o nastawienie innych turystów ze świata do plażowiczów z Rosji.

Podcast opublikowano w ramach współpracy pomiędzy autorem i portalem Nowa Europa Wschodnia. Projekt "Po prostu Wschód" można wesprzeć na Patronite.

Bartosz Rydliński: W ciągu trzech tygodni od rozpoczęcia agresji Rosji na Ukrainę do Polski przybyły 2 miliony uchodźców. Oczywiście wiele z nich wyjedzie dalej do państw Europy Zachodniej, ale po 2014 roku każdy z nas widział coraz więcej ukraińskich pracowników na ulicach polskich miast. Ty sama mieszkasz w Polsce od 14 lat i chciałbym się ciebie zapytać, na ile Polacy i Ukraińcy są do siebie podobni? 

Olena Babakowa: Zdecydowanie są do siebie bardziej podobni niż Ukraińcy i muzułmanie albo Ukraińcy i Hindusi. Aczkolwiek jeśli spojrzysz na robione co kilka lat badania według metodyki Kinglaharta, czyli badania wartości, jakie są ważne dla mieszkańców różnych państw, to zobaczysz, że miejsce, które Polska i Ukraina zajmują na tym diagramie, to wcale nie są najbliżej siebie. Ten diagram pokazuje, że Polacy mają więcej wspólnego z Portugalczykami niż z Ukraińcami czy Czechami. Natomiast Ukraińcy mają więcej wspólnego chociażby z mieszkańcami Bałkanów zachodnich. 

Bartosz Rydliński: Mówimy tu o pomiarach przed wojną? 

Olena Babakowa: Mówimy o pomiarach przed wojną, natomiast wiemy, że wartości związane z nastawieniem do życia, sekularnością czy religijnością, te rzeczy nie zmieniają się z dnia na dzień czy z miesiąca na miesiąc. Poza pewną wspólnotą dziejów, poza intensywnością kontaktów międzyludzkich, to drugie jest bardzo ważne, moim zdaniem, o wiele ważniejsze niż wspólnota dziejów. Są jeszcze różne warunki społeczno-gospodarcze. Tu życie każdego Polaka czy każdego Ukraińca po roku 1995 wyglądały jednak bardzo różnie. Życie przeciętnego Polaka jednak było bardziej dostatnie niż przeciętnego Ukraińca. Ja wiem, że ci, którzy wyjechali do Irlandii w 2004, niekoniecznie się zgodzą, ale należy tu wziąć taką średnią temperaturę w szpitalu. Natomiast życie przeciętnego Ukraińca miało jednak o wiele więcej zawirowań. W jakimś sensie ten okres terapii szokowej dla Ukraińców nigdy się nie skończył, nawet przed 24 lutego. Pomiędzy Polakami a Ukraińcami podobny jest pewien gen anarchizmu – braku szacunku do każdej władzy, braku szacunku do autorytetów. Można to różnie interpretować, mi raczej się to podoba. Myślę, że jest to dobry środek zapobiegawczy, dzięki któremu żadnej dyktatury w naszych krajach nie będzie. Nie jesteśmy aż tak przywiązani do naszych przywódców. 

Natomiast jest też wiele rzeczy bardziej niepokojących. Ciągłe porównywanie się do innych nie na swoją korzyść i frustracja z tego powodu. Brak szacunku do słabszych, którym w życiu się nie powiodło. Przypisywanie sobie zasług za sukcesy, ale także znajdowanie winnych za różne porażki. Powiedziałabym, że w myśli społecznej ciągle króluje neoliberalizm z takim dzikim kapitalizmem. Ukraina pod względem nauki takiego dzikiego neoliberalizmu jest około dwa kroki za Polską. Co jeszcze jest wspólnego? Na pewno relatywnie wysoki poziom religijności – wyższy w Polsce niż na Ukrainie, ale tam wciąż jest wysoki w porównaniu do innych państw europejskich. 

Jeżeli spojrzymy na różne badania, opinię społeczną i wartości, które są na topie – jest to rodzina, zdrowie, i bezpieczeństwo. Natomiast o tej wspólnocie my często mówimy w kontekście dziejów historycznych – państwo litewsko-polskie, udział w powstaniach i tak dalej, ale mi się wydaje, że nie ma to aż takiego dużego znaczenia. Owszem, jest to ważne dla budowania narracji, jest to ważne dla intelektualistów, ale dla relacji codziennych jednak o wiele ważniejsze są intensywne kontakty międzyludzkie. Tu widzieliśmy kilka przełomów. Pierwszy przełom dokonał się w 2004 roku wraz z rewolucją pomarańczową, kiedy to młodsze pokolenie Polaków właściwie odkryło dla siebie Ukrainę. 

Bartosz Rydliński: Mieli rewolucję, której wcześniej nie mieli, bo za późno się urodzili? 

Olena Babakowa: Tak, a okazało się, że obok jest kraj, w którym można mieć swój 1989 rok. Tak, dokładnie. Zresztą misja prezydenta Kwaśniewskiego wtedy, kiedy Kijów był bardzo nagłaśniany w ukraińskich mediach, jeżeli spojrzymy na wykresy badania CBOS-u, stosunek przy różnych narodach, to zobaczymy, że największym przełomem u Ukraińców był rok 2005, czyli rok po rewolucji pomarańczowej. Później sytuacja się poprawiała, ale takiego przełomu jak w 2005 roku już nie było. Kontakty międzyludzkie zaczęły wzrastać już pod koniec lat 80. To była głównie niewielka migracja zarobkowa albo wymiana akademicka, aczkolwiek okazało się to bardzo ważne. Sporo ukraińskich intelektualistów mówi po polsku. Sporo ukraińskich intelektualistów to z resztą tłumacze współczesnej polskiej literatury. Sporo Polaków wykładało na ukraińskich uczelniach i czytało ukraińskie książki. Stąd polska scena intelektualistyczna na Ukrainie radzi sobie całkiem dobrze. Aczkolwiek Bartek, muszę zranić twoje lewicowe serduszko, ponieważ po transformacji Balcerowicza jest jednak trochę lepiej. 

Bartosz Rydliński: Trudno. Tej wojny intelektualnej też jeszcze nie przegraliśmy. 

Olena Babakowa: Ale wracając do kontaktów międzyludzkich, ogromne zmiany zaszły w 2015 roku, kiedy po aneksji Krymu i po tym, jak rozpoczęła się wojna w Donbasie. Jednocześnie po tym, jak gospodarka rosyjska zaczęła podupadać, a rubel zaczął słabnąć, dla wielu Ukraińców, dla których Rosja była kierunkiem migracji zarobkowej numer jeden od lat 90. z racji na bliskość językową, ustalone korytarze transportowe, ktoś już miał rodzinę w Rosji – zresztą rosyjskie firmy same chętnie zatrudniały Ukraińców. Ludzie jeździli do Włoch, do Hiszpanii, do Portugalii i tak dalej, ale wciąż Rosja była kierunkiem numer jeden. Po 2015 roku ta sytuacja się zmieniła i wtedy kierunkiem numer jeden została Polska. Jednym z czynników była językowa [bliskość]. Bliskość geograficzna nie ma dużego znaczenia w sytuacji, gdzie leci się samolotem dwie czy dwie i pół godziny. Wiem, że wielu Polaków ma zaprzyjaźnionych Ukraińców, którzy mogą z pierwszej ręki im opowiedzieć, co się dzieje u nich w domu, aczkolwiek większość ukraińskich pracowników w Polsce wciąż jest dość słabo zintegrowanych. Jest wiele zakładów pracy, gdzie są wyłącznie ukraińscy pracownicy, którzy pracują po 14 czy 16 godzin dziennie, którzy po pracy śpią w hostelu, w którym też mieszkają cudzoziemcy, chodzą do Biedronki, gdzie również pracują cudzoziemcy i chodzą do kina Helios, gdzie są napisy po rosyjsku czy po ukraińsku. Państwo polskie kompletnie zrezygnowało z planu integracji. Podczas dużej imigracji zarobkowej nie tylko z Ukrainy, ale i z innych państw, niestety państwo polskie nie przyczyniło się, żeby ci ludzie zostawali członkami polskiego społeczeństwa. Ci, którzy sobie poradzili, czyli ludzie albo o wysokich kompetencjach interpersonalnych, albo o stosownym wykształceniu w wysoko kwalifikowanych zawodach, albo po prostu ludzie, którym życie się lepiej ułożyło. Tak, ci nauczyli się polskiego, weszli do polskiego społeczeństwa, jednak większość Ukraińców w Polsce wciąż pozostaje dla Polaków niewidoczna. Aczkolwiek nawet kontakty na takim poziomie jak sprzed 24 lutego oni jednak bardzo zbliżyli Polaków i Ukraińców. Zarówno Polacy, jak i Ukraińcy zaczęli postrzegać sąsiadów nie jako abstrakcję z bitwy pod Beresteczkiem czy spod Żółtych Wód, lecz jako bardzo konkretne osoby. 

Bartosz Rydliński: Czy nie jest tak, że ten szok wojny będzie musiał spowodować pewną refleksję państwa polskiego w podejściu [do] ukraińskich uczniów, nauczycieli, pracowników. W sensie, że jednak w tej skali państwo będzie musiało przyjąć pewien model integracji z polskim społeczeństwem. 

Olena Babakowa: Mi się wydaje, ponieważ procesy migracyjne i migracja należą do moich dzisiejszych zainteresowań badawczych. Doktorat jeszcze mam z Rzeczypospolitej, z tego, jak integrowała się Polska i Ukraina w wieku XVII. Natomiast dzisiaj mogę ci powiedzieć tak: wdrożenie jakiegoś działania instrumentalnego nie jest wcale tak skomplikowane. Wczoraj wieczorem czy dzisiaj rano już słyszeliśmy zapewnienie z Brukseli, że Bruksela sfinansuje integrację tych uchodźców. Problemem jednak jest zmiana nastawienia, sposobu myślenia o jakimś zjawisku. Niestety po 2015 roku duży okres migracyjny uchodźców ukraińskich trafił się podczas rządów zjednoczonej prawicy. W Polsce ukształtowało się takie oto myślenie: integracja to jest wymysł typu multi-kulti, a jeżeli mówimy o jakimkolwiek zbliżeniu, to musimy mówić o asymilacji. Nie Polacy i nie Ukraińcy uczą się siebie nawzajem, nabierają wrażliwości do siebie, ale to Ukraińcy po jakimś czasie stają się Polakami. To po pierwsze. Po drugie, nawet ten proces nie jest ukierunkowany. Czyli nawet gdyby państwo polskie chciało kogokolwiek asymilować, to tego nie robi. Króluje tak zwana doktryna asymilacji automatycznej, czyli będziesz chodzi po polskich ulicach i nasiąkał tą polskością z powietrza. 

W czasach COVID-u nie będziesz nosił maseczki, tylko będziesz nasiąkał polskością. Wtedy po jakimś czasie – być może po 5, być może po 10 latach, zostaniesz Polką czy Polakiem. Oczywiście to tak nie działa. Oczywiście jakieś pojedyncze przypadki takich historii możemy znaleźć, ale z zasady tak to nie działa. Szczególnie w przypadku grup o niskim potencjale integracyjnym. Przykładowo matki samotnie wychowujące dzieci – osoby, które w każdym społeczeństwie mają znacznie ograniczone kontakty społeczne. Ludzie starsi. Ludzie wykonujący zawody niskich kwalifikacji, niebędące masowo naspołeczniane. Badacze migracji, przedstawiciele NGOsów już od 2015 sygnalizowali: musimy wprowadzić jakiś wzorowy model integracji, który możemy przećwiczyć w takich warunkach szklarniowych. Przejrzymy ludzi o niskim potencjale integracyjnym, jest ich niedużo, ale mieszkają tu stale. Niestety te próby zostały zaniechane. Co będzie teraz? Wierzę, że rząd nareszcie zacznie się słuchać akademii. Jeżeli nie umie tego zrobić sam, to może przynajmniej zrobi outsourcing w stronę albo NGOsów, albo związków zawodowych, albo biznesu. Ale czy tak faktycznie będzie? Na razie widzę spore zadowolenie z tego, jak Polacy radzą sobie z tym kryzysem uchodźczym czy humanitarnym. Tu brawa należą się społeczeństwu obywatelskiemu, a niekoniecznie ministerstwu. 

Bartosz Rydliński: Mogę cię zapewnić i naszych słuchaczy, że jeżeli chodzi o kwestie integracji w polskich szkołach, to członkinie i członkowie związków nauczycielskich zrobią wszystko, żeby się to powiodło. Oczywiście pamiętajmy, że to nie związki zawodowe, a ministerstwo za to odpowiada, ale ZNP stanie na wysokości zadania. 

Amnesty International pokazuje, że traktowanie Palestyńczyków przez Izrael to apartheid. Nie jest to już tylko pojęcie znane z historii RPA. Apartheid został zdefiniowany w prawie międzynarodowym, a Amnesty International dowodzi, że izraelska okupacja terytoriów palestyńskich stanowi zbrodnię przeciwko ludzkości. Nawet w sytuacji, gdy konflikt jest złożony, a każda ze stron ma swoje argumenty i prawa, dla tego rodzaju praktyk nie może być miejsca. 

Izraelska okupacja terenów palestyńskich trwa już ponad pół wieku. W tym czasie miały miejsce powstawania palestyńskie, proces pokojowy, powstały osiedla żydowskie. Izraelczycy i Palestyńczycy doświadczali nadziei oraz fal przemocy i terroru. Obecnie trwa złudny spokój, który jedynie maskuje dramatyczną sytuację. 

W rozmowie prowadzonej przez Agnieszkę Bryc, Anna Błaszczak-Banasiak, dyrektora polskiego biura Amnesty International, podkreśla, że prawo międzynarodowe definiuje czyny, które w ramach systemu ucisku i dominacji stanowią zbrodnię apartheidu. Drobiazgowy raport, będący wynikiem kilkuletniej pracy Amnesty International, dowodzi, że postępowanie Izraela wobec Palestyńczyków na okupowanych terytoriach jest zbrodnią przeciwko ludzkości.

Michał Wojnarowicz z PISM opisuje niezwykle złożoną sytuację, w której znaleźli się Izraelczycy i Palestyńczycy, która obecnie jedynie budzi frustrację, zwłaszcza po fiasku procesu pokojowego. Przesunięcie się izraelskiej polityki w kierunku prawicy, niewydolne władze Autonomii Palestyńskiej i brak zainteresowania świata zewnętrznego nie dają wielkiej nadziei na rozwiązanie.

Obie strony prowadzą rachunki krzywd i przedstawiają argumenty swojej słuszności. Jarosław Kociszewski, redaktor naczelny NEW, podkreśla, że nawet, jeżeli te stanowiska się nie wykluczają, to nie ma obecnie pomysłu na przełamanie impasu i zakończenie nieustannie tlącego się konfliktu. 

Uczestnicy rozmowy są zgodni, że nie jest prosty konflikt dobra ze złem. Jednak fakt, że każdy ma swoje racje, a jedna ze stron ma przewagę, nie usprawiedliwia zbrodni apartheidu.

Pełna wersja raportu "Izraelski apartheid wobec Palestyńczyków: okrutny system dominacji i zbrodnia przeciwko ludzkości". 

Podcast został nagrany podczas festiwalu Millennium Docs Against Gravity i zrealizowany we współpracy Amnesty International i portalu Nowa Europa Wschodnia. 

Profesor Jakub Godzimirski z Norweskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych podkreśla, że Finlandia po II wojnie światowej zdecydowała się na pewne ograniczenia w swojej polityce zagranicznej, co było spowodowane dość skomplikowanymi stosunkami ze Związkiem Radzieckim. 

- Ta polityka samoograniczania polegała na tym, że Finlandia w przeciwieństwie do innych państw, które były zwasalizowane przez Moskwę po II wojnie światowej, miała prawo do swobodnego rozwoju wewnętrznego i wyboru drogi rozwoju ekonomicznego i współpracy z Zachodem - zaznaczył. 

Gość Piotra Pogorzelskiego w jego podcaście Po prostu Wschód mówi, że w zamian za to Helsinki rezygnowały z udziału w zachodnich blokach wojskowych. 

Sytuację nieznacznie zmienił upadek ZSRR, ale po użyciu siły wobec Ukrainy w 2014 roku, fińskie władze zaczęły się zastanawiać nad zmianą polityki. Ostatecznym argumentem była otwarta zbrojna agresja 24 lutego. 

Trochę inna jest sytuacja Szwecji. Była ona krajem neutralnym, ale bardzo dobrze rozwinęła swój własny sektor zbrojeniowy. Po upadku Związku Radzieckiego Szwedzi zaniedbali jednak swoją obronność wierząc, że zagrożenie ze Wschodu się zmniejszyło. 

- Parę lat temu szef szwedzkich sił zbrojnych powiedział, że w ówczesnym kształcie wojsko jest w stanie być może obronić jedną dzielnicę w Sztokholmie - mówi prof. Godzimirski.

Podobnie, jak w przypadku Finlandii, po 2014 roku Szwecja postanowiła wzmocnić swoje siły zbrojne i zbliżyć się do Sojuszu, a teraz też do niego dołączyć. 

Jaka będzie potencjalna reakcja Moskwy na wejście tych krajów do NATO, jak zmieni to balans sił w rejonie Morza Bałtyckiego i co to oznacza dla Polski - o tym w rozmowie Piotra Pogorzelskiego. 

Podcast opublikowano w ramach współpracy pomiędzy autorem i portalem Nowa Europa Wschodnia. Projekt "Po prostu Wschód" można wesprzeć na Patronite.