Nowa Europa Wschodnia

Bartosz Rydliński: W 1991 roku sen o ukraińskiej niepodległości staje się prawdą. Z jaką Ukrainą mieliśmy wtedy do czynienia? Na pewno z Ukrainą zróżnicowaną, Ukrainą co najmniej dwujęzyczną, posiadającą różne perspektywy. Jaką Ukraina wtedy była i czy do dzisiaj jest państwem zwyczajnie podzielonym?

Olena Babakowa: Ukraina wtedy zdecydowanie była i do dziś pozostaje państwem wielokulturowym, państwem wielojęzycznym, państwem wielonarodowym, państwem wielowyznaniowym oraz oczywiście państwem częściowo ateistycznym. Na Ukrainie postawa ateistyczna cieszy się zdecydowanie większą popularnością niż w Polsce i niektórych krajach ościennych. Rozmowa o tym, że Ukraina jest krajem mocno podzielonym, że jest krajem skłóconym, że jest krajem sporych napięć politycznych, ona pochodzi, moim zdaniem, z kilku źródeł. To znaczy, [po] pierwsze, to mocny wpływ rosyjskich badaczy, rosyjskich historyków, którzy posiadali liczne katedry russian studies na Zachodzie i to przez pryzmat percepcji, przez którą jeszcze przed 24 lutego my jako Zachód patrzyliśmy na historię Ukrainy. To rosyjscy badacze byli pytani o to, co sądzą o powstaniu niepodległej Ukrainy, co oni sądzą o Wołyniu, co oni sądzą o wieku XIX na Ukrainie. Więc częściowo jest to punkt historiografii rosyjskiej. Druga przyczyna jest taka, że lata 90. były silnym okresem refleksji na temat tego, jakim krajem jest Ukraina, w jakim modelu teoretycznie do niego podejść, i tu ukazuje się bardzo ważny esej, który został później przekształcony w książkę. Jego autorem jest bardzo znany, ukraiński filolog, historyk, intelektualista, publicysta Mykoła Riabczuk, a esej nazywał się „Dwie Ukrainy”. Przetłumaczony na polski, francuski, angielski i chyba ponad tuzin innych języków. Ten esej na lata ukształtował sposób patrzenia na Ukrainę. Ja mam wrażenie, że gdybyśmy mieli złożyć listę top lektur, które ukształtowały na Wschodzie sposób patrzenia na Ukrainę, „Dwie Ukrainy” tam będą.

O czym pisał Riabczuk? Riabczuk pisał o tym, że na Ukrainie dwa bardzo ważne środowiska walczą między sobą o to, kto będzie definiował przyszłość tego kraju. Jedno z tych środowisk to środowisko nacjonalistyczno-proeuropejskie, czyli które widzi Ukrainę jako niepodległy kraj narodowy, oczywiście skierowany na Zachód. Drugie – to środowisko proradzieckie, ludzi, dla których niepodległość Ukrainy nie stanowi aż tak dużej wartości, którzy są zapatrzeni na Wschód, szczególnie na Moskwę. Tak się stało, zresztą Riabczuk nawet o tym pisze i jego sympatycy też to podkreślają, że bardzo często środowisko proeuropejskie, nacjonalistyczne, pokrywa się z tymi regionami i tymi grupami ukraińskiego społeczeństwa, które używają języka ukraińskiego, a drugie – często pokrywają się z tymi, którzy używają języka rosyjskiego. Oczywiście Riabczuk bardziej szczegółowo tłumaczy tam swój wywód intelektualny, mówi o różnych odejściach od tego, ale tak czy siak ten temat się przyjął. Tym bardziej że on jest bardzo zręczny umysłowo. Jako ludzie bardzo lubimy coś tłumaczyć w binarnych kategoriach – czarno i biało, zachód i wschód. Tym bardziej że do tego schematu Zachód i Wschód bardzo pasował.

Bartosz Rydliński: A czy schemat Zachód i Wschód to nie jest bardzo długi cień zimnej wojny? Mamy wschodni i zachodni Berlin, że mamy zachodnią demokrację i wschodni blok Związku Radzieckiego? 

Olena Babakowa: Długi cień zimnej wojny, który pod swoje skrzydła przyjął Samuel Huntington, autor książki „Zderzenie cywilizacji”. 

Bartosz Rydliński: Można powiedzieć, że w takim orientalnym wydaniu i w bloku państw prawosławnych. 

Olena Babakowa: Huntington, jeżeli się nie mylę, bo czytałam go prawie 20 lat temu, jeśli nie więcej, on najlepiej dostrzegał pojęcia zachodnia Ukraina i reszta Ukrainy. Zachodnia Ukraina należy do grupy cywilizacji katolickiej, zachodniej, przez rozpowszechnienie Kościoła greckokatolickiego, chociaż to nie jest jedyny kościół Ukrainy zachodniej, jest tam również spora parafia prawosławnych, jak i spora kultura żydowska. Jest to też ważny teren dla kultury ormiańskiej. Ale Huntington widział tylko tych greckich katolików, na wschód widział tylko tych prawosławnych i tego starcia cywilizacji wypatrywał na Zbruczu. Riabczukowi szybko odpowiedział pewien inny sławny, ukraiński intelektualista – Jarosław Hrycak. Jeżeli Natalia Jakowenko jest autorką wspomnianych wcześniej szkiców historii Ukrainy od czasów starożytności do końca XVIII wieku, to Hrycak napisał szkic od XIX wieku do niepodległości Ukrainy. Zresztą Hrycak jest znany w Polsce, mówi po polsku i często występuje. Hrycak napisał wtedy odpowiedź polemiczną, która się nazywała wtedy „Dwadzieścia dwie Ukrainy”. Tłumaczył tam, że Ukraina posiada o wiele więcej twarzy niż tylko dwie. Jeżeli postawić sobie za cel tego jakąś segmentację, można by dojść do czterech segmentów, do dwunastu, a nawet do dwudziestu dwóch. 

Bartosz Rydliński: Czyli jednymi słowy, te dwadzieścia dwie Ukrainy to nie tylko Lwów i Donieck, to również Odessa, Hersoń, Kijów, Chmielnicki…

Olena Babakowa: A poza tym nie sprowadzajmy wszystkiego tylko do podziałów geograficznych. Oczywiście to, że ukraińskie ziemie przed 1945 rokiem wchodziły w skład różnych państw, my tu wspomnieliśmy jedynie Polskę i ZSRR, natomiast jeszcze były to Węgry, Czechosłowacja i Rumunia. To również była ważna część historii Ukrainy. Ona również jest wpisana w historie tych państw i ich narracje, gdzie nie są mniej ważne. Chodzi nie tylko o podział geograficzny – bardzo ważny jest podział społeczny. Ukraina jest państwem o bardzo wysokim wskaźniku urbanizacji. Tak było po 1991 roku i tak jest do dziś – wskaźnik urbanizacji jest wyższy niż w Polsce. Więc ta miejska inteligencja i miejska klasa średnia, która odgrywała bardzo ważną rolę podczas ruchu dysydenckiego w latach 60., w latach 80., kiedy rozpadał się Związek Radziecki, i zaczęła odgrywać znów tę samą rolę w latach 90.

Wypada powiedzieć o Ukrainie w latach 90. poza tym, że różne tożsamości, różne dziedzictwo, różne percepcje tego dziedzictwa. Mi się wydaje, że warto wspomnieć o czymś, co Ukraińcy często chcą wyprzeć ze swojej świadomości . Jest to, że to jednak było państwo bardzo biedne. Jeżeli Polacy przeżyli swoje dramatyczne lata w ramach terapii szokowej, niektórzy nadal nie doszli do siebie, nawet jeśli nie materialnie, to psychologicznie, po tym, co wtedy przeżyli. Polacy przynajmniej dostali rekompensatę w postaci członkostwa w NATO, w Unii Europejskiej i jednak wzmocnionego złotego. Ukraińcy żadnej rekompensaty na długi okres stabilizacji nigdy nie dostali.

Bartosz Rydliński: Dostali za to silną oligarchizację gospodarki. 

Olena Babakowa: Dostali oligarchizację, dostali kryzys 1998 roku, dostali kryzys 2008 roku, dostali kryzys w 2015 roku, po aneksji Krymu i początku wojny w Donbasie. Ukraina bardzo mocno dostała podczas COVID-u, to znaczy nie było tak dramatycznie, jak brzmiała najbardziej pesymistyczna prognoza, natomiast tu wracamy do bardzo istotnego wątku. Poza uwzględnieniem tego okresu ZSRR nauczanie historii Ukrainy jest mocno wyprane z aspektu gospodarczo-społecznego. Jest tam polityka, gdzie bardziej sprzyjający są nasi, czyli ruch niepodległościowy, są wrogowie ruchu niepodległościowego z różnych państw. Jest kultura, nasze piękne utwory, nasza piękna muzyka, jakieś ikony, później obrazy świeckie. Natomiast aspekty społeczne i aspekty gospodarcze [są nieuwzględniane], przecież gospodarka bardzo kształtuje nasze lojalności polityczne, nasze postawy społeczne, jak i nasze postawy obywatelskie.

Bartosz Rydliński:

 Czyli widzimy, że to jest rzecz wspólna, która łączy historię Polski z historią Ukrainy, jeżeli chodzi o edukację. Jest to historia notabli, dużych procesów, ale nie jest to historia społeczna, historia ludzi, historia gospodarki, i myślę, że warto nad tym ubolewać. 

Podcasty w cyklu "Ukraińskie ABC" zostały opracowane przez Związek Nauczycielstwa Polskiego ze wsparciem Fundacji Friedricha Eberta.

Wprowadzenie zakazu lotów przez Unię Europejską dla białoruskich i rosyjskich przewoźników spowodowało, że droga do oddalonego o pół tysiąca kilometrów od Kaliningradu Mińska wydłużyła się z 500 do 1 600 kilometrów. Zamiast 45 minut, zajmuje 2 godziny 10 minut. Do Moskwy trasa wydłużyła się o godzinę. 

Gdy w kwietniu 2022 r. wprowadzano kolejne sankcje wobec Rosji, tym razem obejmujące też znaczne ograniczenia dla rosyjskich i białoruskich firm transportowych, na obwód padł blady strach. Dopiero  później okazało się, że restrykcje nie obejmą  tranzytu między “Rosją właściwą” a obwodem kaliningradzkim przez Polskę i Litwę. Jednak już teraz kierowcy narzekają, że muszą bardzo długo stać na granicy ponieważ ich ciężarówki są bardzo dokładnie sprawdzane przez unijnych celników.

Żeby było co transportować, w obwodzie powinno być coś produkowane. Z tym też są problemy. Montownia samochodów BMW, Hyundai i KIA, czyli Awtotor, wstrzymała produkcję od początku maja na 3 tygodnie ponieważ Niemcy wyszli z rosyjskiego rynku. Są przy tym kłopoty z dostawami części do koreańskich aut. W Sowiecku swoje zakłady zamyka producent przetworów rybnych litewska grupa Vicunai. 

Problemy mają też czysto rosyjskie firmy, jak fabryka konserw rybnych Za Rodinu!, czyli Za ojczyznę! Na przykład okazało się bowiem, że mniej więcej połowa zawartości zawierającej prażone szproty w pomidorach składa się z produktów importowanych produktów. 

Kaliningrad liczy na ożywienie krajowego ruchu turystycznego. W związku z tym, że większość zagranicznych kierunków wypoczynku nie jest dostępna dla Rosjan (poza Turcją) mogą oni wybrać właśnie ten region nad Morzem Bałtyckim. Jednak, część potencjalnych turystów, obawia się, że obwód może stać się celem ataków wojskowych Zachodu w związku z potencjalną agresją Rosji wobec NATO. To, między innymi, wynik rosyjskiej propagandy, która pokazuje w telewizji, w jakim czasie rakieta z ładunkiem jądrowym doleci właśnie z Kaliningradu do zachodnich stolic. 

W podcaście Piotr Pogorzelski mówi też o tym, jak sankcje wpłynęły na wzrost cen, a także życie kulturalne obwodu. 

Podcast opublikowano w ramach współpracy pomiędzy autorem i portalem Nowa Europa Wschodnia. Projekt "Po prostu Wschód" można wesprzeć na Patronite.

Dorota Obidniak: Mam wrażenie, że wkraczamy w takie niebezpieczne rejony, takich mocno uwewnętrznionych mitologii naszych poszczególnych krajów. To znaczy, kiedy się jedzie na Litwę i odkrywa się, że ci polscy bohaterowie, oni mówią, że przecież oni są Litwinami. Kołłątaj? Jaki to Polak? 

Jacek Kluczkowski: W istocie, to, o czym mówiliśmy do tej pory, wskazywałoby na to, że to Rusini, zwłaszcza na obszarze dzisiejszej Ukrainy. Oni dojrzeli w wieku XVII czy w pierwszej połowie XVIII do tego, żeby być równorzędnymi partnerami i Polaków, i Litwinów, w tym wspólnym państwie. Oni oczekiwali, że zostanie im zaproponowany uczciwy wariant państwa trzech narodów. Ponieważ do tego nie doszło, to takie tendencje separatystyczne, tendencje do usamodzielnienia się, co z kolei przeczy rosyjskiej tradycji – tam państwo jest wszystkim. 

Ponieważ ukraińskie plany, marzenia nie zostały spełnione, był ten nieudany plan unii hadziackiej, kiedy to delegaci króla polskiego zgodzili się na utworzenie państw [państwa] trzech narodów. Nic z tego nie wyszło, ale to jest szczegół, w który może nie będziemy się teraz zagłębiać. Natomiast ta tradycja Rzeczypospolitej trzech narodów, ona żyła nie tylko w XVII wieku. Jeszcze w powstaniu styczniowym mamy pieczęć rządu narodowego, składającą się z trzech elementów: z orła, z pogoni litewskiej oraz archanioła Michała jako symbolu Rusi – Ukrainy. Jeszcze w 1883 roku uważano, że ten byt i ten ideał Rzeczypospolitej trojga narodów jest do odtworzenia, do odzyskania. 

Dorota Obidniak: I tu pojawia się taki wątek – o dziwo, my o tym nie słyszymy, słuchając hymnu ukraińskiego. Ja ostatnio pytałam kilku osób o to, co wiedzą o hymnie ukraińskim. Okazuje się, że nic nie wiedzą, chociaż teraz mamy okazję nieustannie w ten hymn się wsłuchiwać, ponieważ on jest wielokrotnie odtwarzany w różnych mediach. Ta pieśń jest często wykonywana, a jak się okazuje historycznie, jest ona wzorowana na „Mazurku Dąbrowskiego”. 

Jacek Kluczkowski: Ukraina to nie jedyny kraj słowiański, który naśladował pieśń „My Słowianie”. Hymn jeszcze do niedawna istniejącego państwa Jugosławii, gdzie nieraz orkiestry myliły, czy jest to hymn Polski, czy jugosłowiański. 

Dorota Obidniak: Ja myślę, że to jest propozycja dla nauczycielek i nauczycieli na osobną lekcję, o tym, jak ta pieśń wędruje, i o tym, jakie ma znaczenie dla Słowiańszczyzny. To może być nie tylko źródłem radości, że istnieje taka wspólnota, wyrażona w pewnym stopniu w literaturze, w poezji. Ale interesujące jest też to, że to się staje pewnym problemem. W latach 90. parlament ukraiński zastanawiał się, czy nie zastąpić tego hymnu. Nie ze względu na niechęć do Polski, tylko w ramach poszukiwania jakiegoś lepszego wariantu. My wszyscy przeszliśmy taki etap, kiedy się zastanawialiśmy, czy hymn, który przyjęliśmy, jest nadal hymnem na dzisiejsze czasy. 

Jacek Kluczkowski: Ja nie sądzę, aby w Ukrainie były plany weryfikacji. Poza tym to nam się dużo bardziej kojarzą te hymny, zwłaszcza kiedy patrzymy na ich słowa, niż Ukraińcom. Oni nie odczuwają tego bezpośredniego związku. 

Dorota Obidniak: Ale nam też się nie kojarzą. 

Jacek Kluczkowski: Ale klasa polityczna bardzo [lubi] przekręcać słowa – zamiast „jeszcze nie umarły Ukrainy ni chwała, ni wolność”, mówią „nie umarła Ukraina”. Hymn nie jest taki. Nie ma tam mowy o Ukrainie, tylko o jej wolności i chwale. Chciałoby się, żeby był bardziej podobny, ale jest taki, jaki jest. On ma swoje tradycje, swoje korzenie. Ta inspiracja „Mazurkiem Dąbrowskiego” jest. To występuje w wielu narodach słowiańskich. Fascynacja polską walką o niepodległość w XIX wieku. 

Dorota Obidniak: Ale pozostańmy jeszcze na chwilę przy literaturze. Ty wspomniałeś o momencie, kiedy rodzi się koncepcja unii trzech narodów. Tam pojawia się taka niezwykła postać – Mazepy. To jest bohater, który zainspirował Puszkina, Słowackiego, Byrona, Szewczenkę, Brechta. I Liszt, i Czajkowski również stworzyli kompozycje na cześć tego bohatera. Okazuje się, że nawet ten poczciwy Jan Chryzostom Pasek nie oszczędzał Mazepy, bo się na jego temat mocno wyzłośliwiał. My, starsze pokolenie seniorów znamy Paska tylko wyłącznie z opowieści o wydrze, bo to była nasza obowiązkowa lektura. Mniej z tych jego historyczno-politycznych wątków w pamiętnikach było poruszanych. Kim właściwie był Mazepa i jaką rolę odgrywał w historii? 

Jacek Kluczkowski: Mazepa był dla ówczesnej Ukrainy i dla kozaczyzny jednym z kilku wybitnych przywódców wojskowych i politycznych, która jest w pewnym sensie emanacją tego wolnego ducha. Oprócz tego oczywiście istniała i arystokracja, i duchowieństwo, które szukały dla siebie drogi, ale tego ducha niezależności i wolności niósł przede wszystkim ruch kozacki. Ta część szlachty, bojarów rusińskich, którzy się identyfikowali z tym ruchem. Tych hetmanów jest więcej, jakby wkraczamy tu trochę do takiej mitologii historycznej. Ale tych hetmanów, którzy są takimi kultowymi postaciami dla Ukraińców, jest więcej. To jest Konaszewicz-Sahajdaczny, którego powinniśmy znać, bo razem z polskim hetmanem Chodkiewiczem pod Chocimiem odniósł wielki sukces. Był razem z Polakami w Moskwie w trakcie wielkiej smuty na początku XVIII wieku. Tam to wojska kozackie odgrywały główną funkcję pięści zbrojnej, która przede wszystkim oblegała Kreml, zajmowała Smoleńsk i tak dalej. Oczywiście Bohdan Chmielnicki to jest postać bezdyskusyjna, chociaż zarzuca mu się to, że zamiast kluczyć i budować niezależną Ukrainę, zdecydował się na unię z Rosją, która w jego oraz elit kozackich wyobrażeniu miała być taką jak unia z Polską. To znaczy, że są szanowane prawa szlachty. Dziś nazywalibyśmy je prawami obywatelskimi. Zdecydowanie to legło cieniem, bo moskiewscy bojarowie, wysłannicy i sami carowie w ogóle nie rozumieli, o co chodzi. Potem jest rzeczywiście Mazepa. Mazepa jest znany nie ze swojej pełnej przygód i romansów młodości. Jest znany z tego, że jest kijowskim ojcem, protektorem baroku ukraińskiego, kijowskiego, z drugiej połowy XVII wieku. 

W zasadzie Kozacy wtedy byli mocno podlegli Rosji, ale sprawowali wtedy pewną kontrolę. To było dość niezależne państwo, na terenie lewobrzeżnej Ukrainy. Mazepa kojarzy się właśnie ze szkolnictwem, z nauką języków obcych, z westernizacją. Druga połowa XVII wieku to okres szybkiego i intensywnego przejmowania kultury zachodniej. To, że oni byli prawosławni, ortodoksyjni, wręcz antykatoliccy, nie oznaczało, że odrzucali oni Zachód. Więc Mazepa – człowiek, który próbował stworzyć niezależną Ukrainę w sojuszu z królem szwedzkim, sułtanem tureckim i przegrał, to też jest elementem jego dziedzictwa. Przede wszystkim pamięta się go jednak jako mecenasa kultury, jako człowieka, który zbudował nowoczesną, modernizującą się Ukrainę, którą Rosjanie następnie zniszczyli. On i jego następcy. Przez jakiś jeszcze czas to quasi-państwo ukraińskie jeszcze istniało i wywierało wpływ na ludność. Warto podkreślić, że w Ukrainie podporządkowanej Kozakom nie było aż tak okrutnej pańszczyzny, jak na terenach Rosji. 

Ta granica między ziemiami kozackimi a ziemiami należącymi bezpośrednio do cara to nie była tylko różnica etniczna, ale różnica pomiędzy wolnością a niewolą. Niewola i pańszczyzna w Rosji sprowadzała się praktycznie do niewolnictwa. Ta różnica trwała potem przez pokolenia. Tu jest Ukraina Słobodzka, a tu są już ziemie rosyjskie, czyli de facto ziemie niewolnicze.

Podcasty w cyklu "Ukraińskie ABC" zostały opracowane przez Związek Nauczycielstwa Polskiego ze wsparciem Fundacji Friedricha Eberta.

Bartosz Rydliński: O ile powstanie Chmielnickiego, ważne dla historii Ukrainy, historii Polski i historii Europy Środkowo-Wschodniej, jest już nam znane, chciałbym się zapytać o wydarzenia, które są mniej znane, szczególnie w Polsce. Co było najważniejsze od czasu I wojny światowej do uzyskania niepodległości przez Ukrainę, jakie wydarzenia, Pani zdaniem, są kluczowe dla zrozumienia współczesnej Ukrainy?

Olena Babakova: Współczesna podstawa programowa o relacjach ukraińsko-polskich pomiędzy powstaniem Chmielnickiego a rokiem 1918, mówi bardzo mało. To znaczy, oczywiście wiemy, że było powstanie listopadowe, powstanie styczniowe, wiemy, że nawet studenci Uniwersytetu św. Włodzimierza (dziś Uniwersytet Narodowy Tarasa Szewczenki w Kijowie) brali w nim udział, że nawet sporo Polaków tam studiowało, ale poza tym to niewiele. 

Natomiast temat wątków relacji polsko-ukraińskich wraca przy okazji omawiania konsekwencji I wojny światowej – bardzo ważnego okresu dla naszej części Europy, kiedy to Polakom udało się odzyskać swoje niepodległe państwo, natomiast Ukraińcom najpierw się udało, a potem się nie udało. Powstała w 1917 roku Ukraińska Republika Ludowa, zresztą Białoruska Republika Ludowa także w tym samym czasie powstawała. Nawet miała ona swoje uniwersale, była też próba tworzenia konstytucji, był parlament – Rada Centralna, potem hetmanat, następnie Dyrektorat. Podejrzewam, że tematem napiętej dyskusji jest inna formacja, czyli Zachodnioukraińska Republika Ludowa, również państwo ukraińskie, ze stolicą we Lwowie, utworzone na terenie ziem Ukrainy Zachodniej, jakby powiedziało wiele osób wtedy, a nawet i dzisiaj, w Polsce – Galicji Wschodniej. O ile wcześniej pomiędzy polskimi a ukraińskimi elitami dochodziło raczej do konfliktów w przestrzeni symbolicznej, o tyle jak interpretować Unię Lubelską czy jak interpretować fenomen szlachty ukraińskiej i tak dalej – to już tumieliśmy do czynienia z konfliktem całkiem realnym, bo konfliktem o ziemię. 

Bartosz Rydliński: Czyli to, co dzisiaj różni Polskę i Ukrainę, chociażby na Cmentarzu Łuczakowskim, to podejście do Cmentarza Orląt Lwowskich – chodzi tu o właśnie te wydarzenia…?

Olena Babakova: Tak, bo dla wielu Polaków to, że Lwów został częścią Polski, oraz to, że Galicja i Wołyń zostały częścią Polski, to był początek pięknej historii Polski międzywojennej. Zbliżony zresztą do ideału od morza do morza, od ziem zachodnioukraińskich aż do Morza Czarnego, tam naprawdę niewiele brakowało. Natomiast dla wielu Ukraińców nie był to zbyt radosny okres historyczny. 

Wiem, że polska historiografia, nie wiem niestety na temat nauczania w szkołach, odchodzi od tego mitu kresowej Arkadii, czyli opowiadania, jak fajnie nam się układało w tych latach 20. i 30., potem wybuchła II wojna światowa i Wołyń, i jak to mogło się stać, skoro były rzeki mlekiem i miodem płynące. Natomiast w ukraińskiej szkole sporo się mówi o ruchu narodowym, który szczególnie wtedy, w latach 30., unosił głowę na terenie Galicji. Zgodnie z panującą wtedy modą ogólnoeuropejską powstawały organizacje skrajnie nacjonalistyczne, w tym organizacje, które dziś nazwalibyśmy ultraprawicowymi, m.in. Organizacja Ukraińskich Nacjonalistów, które za swój cel obrały zdecydowaną walkę o niepodległość Ukrainy. Stosowały w tym celu różne metody – w odróżnieniu od poprzedniego pokolenia ludzi, którzy ogłosili istnienie Ukraińskiej Republiki Ludowej – bardziej radykalne, nawet terrorystyczne, ale uważały, że cel uświęca środki, że to, co się dzieje na Wołyniu i w Galicji, to Polska okupacja, że są to ziemie ukraińskie, że nie ma żadnego ale. A zatem ukraińska szkoła opowiada z jednej strony o ukraińskich intelektualistach, którzy rozwijali w tym okresie ukraińską kulturę, a z drugiej – sporo uwagi skupione jest na tym ruchu narodowościowym. Program uniwersytecki już wprowadza do tego obrazu więcej niuansów. 

Bartosz Rydliński: Czyli tak naprawdę dopiero na uniwersytecie Ukraińcy mogą dowiedzieć się czegoś krytycznego o na przykład Ukraińskiej Armii Powstańczej?

Olena Babakova: Ukraińska Armia Powstańcza to już jest o wiele później, okres II wojny światowej. Jak wiele ruchów ultraprawicowych przed II wojną światową w zależnych państwach, tak i pośród środowiska ukraińskich nacjonalistów, którzy zresztą jeszcze przed wojną niemiecko-radziecką rozdzielili się na organizacje melnykowców i banderowców, w walce o niepodległość różnie widziano nie tylko ostateczny  cel, ale środki, jakie akceptowano do osiągnięcia tego celu. W każdym razie niektórzy wiązali swoje nadzieje z III Rzeszą, że jeśli przyjdzie armia niemiecka, to spowoduje to powstanie niepodległej Ukrainy. Nadzieje ukraińskich nacjonalistów legły w gruzach już 30 czerwca 1941 roku, kiedy próbowali ogłosić niepodległość Ukrainy, ale zostali aresztowani przez Gestapo.      

Lata 1939–1941 w historii II wojny światowej na ziemiach ukraińskich są bardzo ważne. To jest właśnie niesamowite osiągnięcie ukraińskiej szkoły ostatniej dekady – konsekwentne szerzenie myśli, że dla wielu Ukraińców II wojna światowa zaczęła się w różnych dniach. Dla jednych to 1 września, dla innych 17 września 1939, a jeszcze dla kogoś 22 czerwca 1941 roku. Dla części Ukraińców to, że dziadek, pradziadek czy ktoś jeszcze starszy należał do Ukraińskiej Armii Powstańczej, stanowi piękną kartę w historii rodziny, a dla innych udział w Armii Czerwonej, która wyzwoliła Ukrainę, to też powód do dumy. To znaczy wyzwoliła z perspektywy tych żołnierzy, a nie z perspektywy dowódców czy tym bardziej – ludności państw Europy Środkowej.

Bartosz Rydliński: Warto tutaj zwrócić uwagę, że obecny prezydent Ukrainy Wołodymyr Zełenski jest dumny z tego, iż jego przodkowie walczyli w Armii Czerwonej. 

Olena Babakova: Uważam, że jest słusznie dumny, ponieważ historia Ukrainy nabiera powoli zachodnich metod oceny, czyli powoli przechodzi z historii państwa do historii społeczeństwa. To znaczy, że podpisanie różnych umów, wybranie jakichś rządów czy transfer władzy to wprawdzie rzeczy ważne, ale znaczenie ponadprzeciętne ma perspektywa człowieka, który w tych czasach żył, który niekoniecznie był związany z polityką, ale jednak w jakiś sposób w niej uczestniczył.

Ta zmiana percepcji nie jest jeszcze ukończona, ale jesteśmy jej bliżej. Współczesna podstawa programowa w ukraińskich szkołach stara się przybliżyć uczniom różne perspektywy mieszkańców poszczególnych regionów w postrzeganiu okresu międzywojennego i II wojny światowej, a szczególnie lat powojennych, kiedy to cały obszar obecnej Ukrainy znalazł się pod jurysdykcją Związku Radzieckiego. W obecnej ukraińskiej szkole wykładnia jest klarowna – uformował się teren Ukrainy, ale cały czas mieliśmy obce rządy. Pytanie jednak brzmi, i jest to również dobre pytanie dla polskiej szkoły, czy warto ten czas postrzegać wyłącznie jako okres okupacji moskiewskiej? Czy może jednak był to czas naszej państwowości, w której to my o czymś decydowaliśmy. 

Bartosz Rydliński: Nie da się rozmawiać o międzywojniu w ukraińskiej historii bez wspomnienia o historii, która w Polsce jest bardzo mało znana, czyli o Wielkim Głodzie na Ukrainie. Na ile to wydarzenie kształtuje świadomość historyczną współczesnych Ukraińców? Niezależnie od tego, czy są to Ukraińcy mieszkający w zachodniej, czy we wschodniej Ukrainie.

Olena Babakova: Mam wrażenie, że coraz większe miejsce zajmuje ono zarówno w ogólnej pamięci historycznej, jak i w pamięci poszczególnych rodzin. Wielki Głód, jako tragedia narodu ukraińskiego, jak to uznał parlament ukraiński oraz wiele innych państw, w tym Polska, jako ludobójstwo narodu ukraińskiego, dotknął głównie mieszkańców Ukrainy środkowej i częściowo wschodniej oraz południowej. Na Ukrainie Zachodniej głodu nie było. Pamięć rodzinna związana z tymi wydarzeniami była zresztą przez lata tłumiona przez władzę radziecką. Teraz na Ukrainie sporo uwagi poświęca się historii rodzin w tym czasie. 

I tu właśnie wiem, że wielu nauczycieli wykładających w ukraińskich szkołach średnich, do których uczęszcza młodzież w wieku 15, 16, 17 lat, zachęca uczniów do ćwiczeń antropologicznych, polegających na nagrywaniu wywiadów ze swoimi krewnymi na temat tego tragicznego czasu. Nawet jeżeli nie pamiętaliby oni sami, bo jest to już bardzo odległe, to może słyszeli coś od swoich rodziców czy wujka albo cioci. Ma to na celu, żeby dzieje rodzinne stały się częścią historii ogólnej.

W ogóle mam takie wrażenie, że historia obecności ZSRR na terenie Ukrainy została teraz sprowadzona do dwóch wątków. Jednym są represje stalinowskie i głód, represje powojenne również, do tego represje czasów Breżniewa, kampanie przeciw dysydentom, a drugim gospodarka – kolektywizacja, analiza, jak wyglądała odbudowa gospodarki po wojnie. Pozostałe sprawy polityczne, gospodarcze, a jeżeliby popatrzeć na całość okresu, to problemy percepcji indywidualnej zmian społecznych i gospodarczych – wszystko to zostało jednak trochę zaniechane. Chociaż w sposób naturalny nasuwa się pytanie, jak ta władza radziecka  tak długo wytrwała, skoro wszyscy rzekomo byli przeciwko niej. I to pytanie pozostaje bez odpowiedzi. 

Podcasty w cyklu "Ukraińskie ABC" zostały opracowane przez Związek Nauczycielstwa Polskiego ze wsparciem Fundacji Friedricha Eberta.

Dorota Obidniak: Witam Pana, Panie Ambasadorze. Wymyśliliśmy ten cykl podcastów jako pomocnik dla nauczycielek i nauczycieli. Założyliśmy bowiem, że znajomość historii innego kraju przydaje się w kontaktach z jego obywatelami. Ułatwia ich zrozumienie i zbliża nas do nich. Pan jest z wykształcenia historykiem. Zakładam, że zaliczył Pan na studiach kurs z dziejów Europy środkowowschodniej. Czy ta wiedza Panu pomogła? Czy kiedy pierwszy raz pojechał Pan do Ukrainy, patrzył Pan na Ukraińców przez pryzmat lektury Trylogii Henryka Sienkiewicza? Czy jednak jako historyk?

Jacek Kluczkowski: Pomocna mogłaby być lektura Ogniem i Mieczem, której akcja odbywa się na ziemiach „ukrainnych”, na trasie opisanej przez współczesnych kozackim wojnom kronikarzy, przede wszystkim Samuiła Wełyczkę, na którego Henryk Sienkiewicz się wprost powołuje. Wydaje mi się, że dla mnie, jak niemal każdego Polaka, Trylogia jest pewnym punktem wyjścia. Pamiętam, że przez długi czas, kiedy jeździłem na Ukrainę w późniejszych latach, to szukałem tych miejscowości, tych nazw, tych tras, które znałem z Ogniem i Mieczem i Pana Wołodyjowskiego. Sienkiewicz to jest, jak już wspomniałem, pewien punkt wyjścia, natomiast wydaje mi się, że rzeczywiście potrzebnych jest także trochę lektur naukowych. Ale tym, co daje pewien obraz duszy ukraińskiej, to wydaje mi się, że jest literatura piękna. Myślę, że stamtąd można trochę odczytać, trochę złapać ducha tych obszarów, tych ziem i tych ludzi. Ona jest w Polsce dostępna i znana. 

To jest także twórczość pisarzy i poetów ukraińskich – Tarasa Szewczenki, Iwana Franki, Łesi Ukrainki. Pamiętajmy, że mit wielkiej i wolnej kozackiej Ukrainy to jedno ze źródeł polskiego romantyzmu, zwłaszcza widać to w twórczości Juliusza Słowackiego. 

Dorota Obidniak: Bardzo Pana proszę o krótki wykład na temat historii Ukrainy. Chciałabym, abyśmy zaczęli od początku – od momentu, o którym historycy mówią, że coś się wyłania z mroków dziejów, czyli od Rusi Kijowskiej. Tam jest sporo wątków, które w jakiś sposób są nam bliskie. Tam jest odrobinę takiego bajkowego, baśniowego klimatu. Potem okazuje się, że ta trochę mitologiczna historia, tak przynajmniej my ją potocznie odbieramy, ona jest dość istotnym elementem sporu pomiędzy Rosjanami a Ukraińcami. Dlaczego?

Jacek Kluczkowski: Każde początki są trochę mitologiczne. Że nie wspomnę o założeniu starożytnego Rzymu i o myszach, które zjadły króla Popiela. Historia jest jednak nauką. Ponieważ z wykształcenia jestem historykiem, to uważam nawet, że jest ona nauką niemalże ścisłą. To znaczy weryfikowalną. Rezultaty badań historycznych potwierdza się poprzez analizę źródeł, dyskusję czy zestawianie ze sobą innych opinii, racji i trzymanie się z dala od ostatnich sporów politycznych. Oczywiście epoka współczesna zna coś takiego jak polityka historyczna – czyli otwarte wykorzystanie historii nie tylko w polityce, propagandzie, ale często także w edukacji. Prezentuje się to nierzadko w takiej naukowej postaci, jako pewien instrument wychowania społeczeństwa czy otwartej polemiki z poglądami dominującymi w innym kraju, z jego perspektywą i obowiązującym paradygmatem. 

Wracając do tych prapoczątków, widzimy, że początek organizacji państwowych czy prapaństwowych na terenie wschodniej Słowiańszczyzny ma swoje źródła mniej więcej w IX/X wieku. Porównywalnie z tym, jak to się odbywało w Polsce, może trochę później – to zależy, jak się traktuje poszczególne okresy wpływów na Słowiańszczyznę ze strony księstwa Wielkomorawskiego czy Bizancjum. W każdym razie ci wschodni Słowianie – Rusowie czy Rusini – którzy tworzyli te struktury państwowe na wschodzie, mówili językiem, który zarówno współcześni Ukraińcy, jak i Rosjanie mogą uważać za prekursora ich później ukształtowanych języków narodowych, ich późniejszej kultury pisanej i literatury. 

Rzeczywiście z tradycją Rusi Kijowskiej identyfikują się co najmniej trzy współczesne i odrębne narody słowiańskie. Ukraińcy, Białorusini i Rosjanie widzą tam swoje źródło. Należy spojrzeć na to, jak to się rozwijało w czasie – główny ośrodek państwowotwórczy znajdował się na obszarach Rusi Kijowskiej, na obszarze dzisiejszej Ukrainy. Tam, mimo najazdów mongolskich, istnieje ciągłość osadnictwa i ciągłość kulturowa. Ukraińcy mają bezsprzecznie pierwszeństwo, jeśli chodzi o prawo do dziedzictwa Rusi Kijowskiej. Potem powstawały nowe obszary osadnictwa na północnym wschodzie, nowe księstwa i pochodzące z Kijowa tradycje: językowa, kulturowa i religijna, były przenoszone na inne obszary. To oczywiście nie wyklucza prawa do dziedzictwa tradycji i kultury staroruskiej przez mieszkańców tych nowych obszarów. Sama nazwa Rosja pochodzi z dużo późniejszego okresu, wcześniej używano nazwy Moskwa, Moskale; jeszcze później weszło do obiegu określenie Wielka Ruś. Wielkorusowie są bezsprzecznie nową grupą etniczną, która również ma prawo do tego staroruskiego dziedzictwa. Tymczasem ze względu na to, że do państwa moskiewskiego, w XVIII wieku nazwanego rosyjskim, przeniósł się z czasem punkt ciężkości całej wschodniej Słowiańszczyzny, mieszkańcy Ukrainy poczuli się wywłaszczeni z tego dziedzictwa przez Rosjan, przez Moskwę. Kijów był polityczną i religijną stolicą całej Rusi, księciem kijowskim był święty Włodzimierz, który ochrzcił Ruś, tu był pierwszy patriarchat. To są wszystko fakty, które dzisiaj Rosja próbuje zawłaszczyć. 

Dorota Obidniak: I w pewnym momencie ta dawna Ruś nam znika. Roztapia się w takiej wspólnej historii Wielkiego Księstwa Litewskiego i Polski. Co właściwie dzieje się w tym momencie? 

Jacek Kluczkowski: Ruś dzieli się na poszczególne księstwa i księstewka. To jest okres rozbicia dzielnicowego, który znamy też z historii Polski. Przywództwo tytularne Kijowa dalej istnieje, chociaż bardzo ograniczone. Przełomem jest doszczętne zniszczenie Kijowa podczas najazdów mongolskich. To oznacza podporządkowanie ziem ruskich Tatarom i ogromne straty w ludziach. Część ludności szuka dla siebie miejsca i schronienia na innych terenach. Inni szukają zewnętrznego patronatu – los sprzyjał Wielkiemu Księstwu Litewskiemu, które wtedy urosło do wymiaru regionalnej potęgi. Szereg więzi rodzinnych zostaje wtedy zadzierzgniętych pomiędzy książętami litewskimi i książętami z dynastii Rurykowiczów, czyli ruskimi. Książęta współpracowali ze sobą, ale także rywalizowali. W XIV wieku Wielkie Księstwo Litewskie staje się obszarowo bodaj największym państwem w Europie. Trzeba podkreślić, że Kijów nadal zachowywał w tym czasie pewną przywódczą rolę na obszarze Rusi, przede wszystkim w wymiarze symbolicznym, duchowym i religijnym – chociaż patriarcha opuścił dawną stolicę i udał się do Moskwy. 

Historycy mówią o powstaniu państwa litewsko-ruskiego, gdzie językiem dworu i prawa był ruski, nawet po przyjęciu przez wielkich książąt litewskich katolicyzmu i unii z Polską.
Dawało to ludności sporo swobody w porównaniu do mieszkańców obszarów, które były kontrolowane przez Tatarów albo w ich imieniu przez Moskwę, która ściągała haracze od ruskich książąt. 

Korzystali na tym przede wszystkim możnowładcy, ale i mniej zamożni bojarowie. Zwłaszcza kiedy umacniała się pozycja szlachty w Polsce i Litwie, oni w swoim kraju i w całej Rzeczypospolitej stawali się współgospodarzami. Rusini korzystali z tego tak samo jak szlachta i magnaci Polski i Litwy. W istocie czasem trudno nawet ustalić granicę kulturowo-polityczną pomiędzy obszarami. Warstwy wyższe z czasem spolszczyły się i skatolicyzowały. 

Również formacje i osady kozackie, tworzone przez ludzi z gminu, korzystały z tej wolności, tak różnej od tego, co w tym samym czasie działo się na ziemiach ruskich będących pod kontrolą Moskwy. Wojny kozackie w XVII i XVIII stuleciu sprzyjały odrodzeniu poczucia odrębności – zarówno od Polaków, jak i Rosjan. Na wsiach mówiono w miejscowym języku ruskim czy też rusińskim. Ten język ewoluował i rozwijał się, z czasem coraz bardziej upodabniając się do współczesnego języka ukraińskiego, aż wreszcie w końcu XVIII wieku stał się językiem literackim. Co jest jeszcze ważne, również religia oddzielała ówczesnych Rusinów-Ukraińców od Polaków oraz tej części miejscowych bojarów, którzy przyjmowali katolicyzm, bo to ułatwiało w wieku XVII i XVIII robienie kariery w państwie polsko-litewskim. Ci, którzy pozostali przy prawosławiu, siłą rzeczy wyodrębniali się z tej wspólnoty. Można powiedzieć, że dziesięciolecie za dziesięcioleciem tworzyła się pewna nowa więź wewnętrzna, która była oparta i na języku, i na religii, i na kulturze. A także silnie zakorzeniona w warstwach ludowych. Od poddanych Moskwy odróżniał mieszkańców Ukrainy zarówno język, jak i kultura, a także poczucie wolności przejęte od zaporoskich Kozaków.

Podcasty w cyklu "Ukraińskie ABC" zostały opracowane przez Związek Nauczycielstwa Polskiego ze wsparciem Fundacji Friedricha Eberta.

Bartosz Rydliński: Dzisiaj naszym gościem jest Olena Babakova, dzień dobry Pani.
Olena Babakova: Dzień dobry. Już minęło trochę czasu, odkąd chodziłam na szkolne zajęcia z historii.

Bartosz Rydliński: Pani doktor. Chciałbym się zapytać o kluczowe momenty w historii Ukrainy do II wojny światowej. Z różnych względów polska opinia publiczna, również za sprawą edukacji w szkole, zna trochę tej historii, ale nie do końca. Jak z Pani perspektywy wygląda historia Ukrainy przed 1939 rokiem?     

Olena Babakova: Jak sam Pan powiedział, jestem historyczką z wykształcenia. Jak wszyscy Państwo wiedzą, nie tylko w Polsce, ale i w Ukrainie kurs uniwersytecki z historii a nauczanie historii w szkole bardzo się od siebie różnią. W pierwszym przypadku badamy te wyobrażone wspólnoty, tak jak o nich pisał Benedict Anderson. Analizujemy ich konstrukcje, różne fakty, różne narracje, z których następnie jest tworzony bogaty obraz dziejów historycznych. 

Kurs szkolny natomiast jest oczywiście bardziej linearny, prowidencjalistyczny. Opowiada nam, jakie były początki dziejów, jak wszystko szło w jednej linii aż do powstania niepodległej Polski, albo w Ukrainie – niepodległej Ukrainy. Jeżeli mówimy o ukraińskim szkolnym nauczaniu historii, jak ono wygląda, jeżeli chodzi o dzieje sprzed 1945 roku, to jest to praktycznie cały program historii od klasy V do X. Wydarzenia po 1945 roku to jest dopiero końcówka klasy X i cała klasa XI. Do tego w Ukrainie są faktycznie dwa programy historii. Jeden to historia Ukrainy, a drugi to tak zwana historia ogólnoświatowa, czyli mamy pokazane ogólne tło – to, co się działo w świecie starożytnej Grecji, starożytnego Rzymu, Bizancjum, średniowieczu, odrodzeniu itd., a mały krok dalej jest omawiane, co działo się w tym czasie na obszarach, które my teraz nazywamy ziemiami ukraińskimi.

Jeżeli mamy mówić o sprawach kluczowych przed 1945 rokiem, a przypominam, że jest to tak naprawę większość tego programu, to wydaje mi się, iż to, co go różni od nauczanego w Polsce, to spora uwaga poświęcana okresowi starożytności. Przez położenie na północnym wybrzeżu Morza Czarnego obszar obecnej Ukrainy należał do terenów rzymskiej i greckiej kolonizacji w tym akwenie. Uczymy się więc historii greckich polis, rzymskiej i greckiej mitologii oraz oczywiście życia tych narodów, które z Grekami i Rzymianami wchodziły w konflikty, czyli Scytów oraz innych narodów stepu, które przybywały na ukraińskie ziemie ze wschodu. Właśnie tam powstało to, czym bardzo się szczycimy, czyli synteza kultur, to znaczy, kiedy spotykają się osoby z różnych cywilizacji, z różnych kultur, różnych religii, wyznań i kiedy na takim pograniczu tworzy się nowa tożsamość.

Jeżeli przeniesiemy się trochę dalej, to oczywiście Bizancjum. Ale Bizancjum w kontekście powstania pierwszego ukraińskiego państwa, czyli Rusi. Mówimy często o Rusi Kijowskiej, chociaż to państwo tak się nie nazywało. Termin „Ruś Kijowska” wymyślił jeden z największych ukraińskich historyków – Mychajło Hruszewski, który spisywał historię Rusi na przełomie XIX i XX wieku, kiedy starał się ułożyć jakiś konsekwentny schemat dziejów od początków Rusi–Ukrainy aż do powstania ukraińskiego państwa, a więc Ruś – państwo mocno związane z Bizancjum, okres chrztu Rusi–Ukrainy, czyli rządy księcia Wołodymyra, później jego syna Jarosława. Monumentalną  obecność tych rządów wciąż można poczuć w przestrzeni miejskiej Kijowa, Czernichowa i innych starożytnych miast ukraińskich, Święta Zofia w Kijowie, wielka katedra zbudowana na podobieństwo Świętej Zofii w Istambule, w Konstantynopolu. Dalej, po Rusi i po Księstwie Halicko-Wołyńskim, które ukształtowały początki państwowości na ziemiach Ukrainy zachodniej, zaczyna się tak zwany okres problemowy. 

Bartosz Rydliński: Chciałem się właśnie zapytać, ile w tym okresie „problemowym” widzimy styczności z nauką historii w Polsce? Chociażby Bunt Chmielnickiego?         

Olena Babakova: Po pierwsze, problemowy okres nie był spowodowany przez Chmielnickiego. Był z innej przyczyny. Jeżeli spojrzymy na to, jak historia Ukrainy była pisana, XIX wiek – klasyk. Tak samo jak w Polsce w XIX wieku rośnie zainteresowanie historią pisaną, konstrukcją narracji narodowej, powstaniem linearnej, narodowej historii dziejów. Dla ówczesnych ukraińskich historyków było oczywiste, że Ruś to są początki państwa ukraińskiego, natomiast dotychczasowa ukraińska historiografia nazywała ten czas okresem litewsko-polskim, nie zapominajmy, że oprócz Polski było tam też Wielkie Księstwo Litewskie. Powstał zatem problem, bo dla Hruszewskiego i dla jego szkoły historycznej ten czas był swoistym okresem depresji na ziemiach ukraińskich – stracona państwowość, panowanie innych państw, wiara katolicka. Mimo że tak naprawdę ten okres w ramach współistnienia w Rzeczypospolitej był też czasem tolerancji, multikulturalizmu, rozumianego w kategoriach nowoczesnych, ale jednocześnie napiętych relacji z czasów Chmielnickiego, czyli z połowy wieku XVII, i właśnie to napięcie zdominowałocały okres między wiekiem XIV a XVII. Problem w tym, że XIX-wieczni ukraińscy historycy oceniali ten czas niezbyt przychylnie, również ze względu na swoje relacje z polskim ruchem narodowym. 

Po drugie, na wspomniane stulecia długo patrzono przez pryzmat imperialnej historiografiirosyjskiej, a później radzieckiej. W1918 roku Polska odzyskała niepodległość, a Ukraina została przyłączona do Związku Radzieckiego, a więc tamten okres wczesnonowożytny był uważany za pewne wypaczenie w normalnym charakterze dziejów, że była Ruś – kolebka trzech narodów, o czym bardzo lubi wspominać Wladimir Putin, potem znów jesteśmy razem w ramach Imperium Rosyjskiego, a minione trzy stulecia to było takie nie wiadomo co. 

W latach 90., kiedy Ukraina rozpoczęła tworzenie nowej podstawy programowej, okazało się, że nie ma przystępnej, klarownej wersji tego, co się działo z tym kawałkiem ziemi – między połową XIV a końcem XVIII wieku, czyli co to było. Wtedy z inicjatywy zachodnich partnerów w Ukrainie powstała bardzo ważna książka Historia Ukrainy do 1795 roku autorstwa Natalii Jakowenko. Przetłumaczona również na język polski, nawet wydana w Polsce dwa razy. Nie jest to szkolny podręcznik, nie jest to nawet podręcznik uniwersytecki, aczkolwiek jest to bardzo syntetyczna wersja historii Ukrainy od początku dziejów do końca XVIII wieku. Tam właśnie widzimy, że powstanie Chmielnickiego, które i przez ukraińską historiografię, i przez ukraińską szkołę jest traktowane jako powstanie o charakterze narodowo-wyzwoleńczym, miało też charakter społeczno-gospodarczy. Ukraina była wtedy obszarem, gdzie wolności było o wiele więcej niż w Małopolsce czy na Mazowszu, gdzie układy feudalne nie były aż tak daleko rozwinięte i gdzie miejscowy lud nie czuł się zbyt zadowolony z tego, że jakaś monarchia w Krakowie czy w Warszawie chce zwiększyć pańszczyznę, chce większych podatków i tak dalej. 

Chmielnicki, owszem, jest ważnym bohaterem, kiedy mówimy o tym okresie przed XVIII wiekiem, przed rozbiorami Polski, natomiast mam wrażenie, że w ostatnich latach równie ważni co Chmielnicki są przedstawiciele szlachty ukraińskiej: Ostrogscy, Zasławscy, Sanguszkowie – z urodzenia Rusini, Ukraińcy, ale którzy dzięki Unii Lubelskiej dołączyli się do polskiego parlamentaryzmu i właśnie jako przedstawiciele ukraińskich elit współkształtowali państwo polskie – I Rzeczpospolitą. Są to narracje nawet jeżeli nie godzące, to pokazujące, że kultura ukraińska i polska w tym okresie miały nie tylko clash - nie tylko się ścierały, ale także było o wiele więcej przestrzeni do dialogu i współdziałania. 

Bartosz Rydliński: O współistnieniu narodu polskiego i ukraińskiego będziemy mówić w dalszej części naszej rozmowy.

- Brytyjczycy zdają sobie z tego sprawę, co zresztą mówił minister obrony Ben Wallace kilka tygodni temu, że Wielak Brytania musi zaangażować się w ten konflikt, bo jej granice zaczynają się nie na białych klifach w Dover, a na wschodniej flance NATO - mówi  Artur Kieruzal.

Dziennikarz dodaje w podcaście Po prostu Wschód , że władze w Londynie zdały sobie sprawę, że rosyjscy oligarchowie mają za duże wpływy polityczne i gospodarcze na Wyspach, co obejmuje rynek  nieruchomości. Politycy, a przede wszystkim członkowie Partii Konserwatywnej, otrzymywali wsparcie finansowe od Rosjan, o czym zresztą byli zobowiązani informować służby specjalne. 

- Rosjanom chodziło o zbudowanie ciepłego wizerunku Rosji, co po części im się udało, ale za każdym razem, gdy dochodziło do prób otrucia, czy zamordowania byłego agenta, ten wysiłek był niszczony. [...] Nawet te wpływy budowane miękką polityką zagraniczną, przez wpływy biznesowe, nie były w stanie zakryć prawdziwych intencji Kremla, czyli wniknięcia w świat polityki brytyjskiej - dodaje. 

W rozmowie z korespondentem Radia 357 w Londynie, także o tym, jak Wielka Brytania wraca na arenę międzynarodową po brexicie, pomocy dla ukraińskiej armii i imporcie rosyjskich surowców energetycznych. 

Podcast opublikowano w ramach współpracy pomiędzy autorem i portalem Nowa Europa Wschodnia. Projekt "Po prostu Wschód" można wesprzeć na Patronite.

Adam Balcer z Kolegium Europy Wschodniej w podcaście Piotra Pogorzelskiego Po prostu Wschód podkreśla, że Serbia z roku na rok staje się krajem coraz mniej demokratycznym. Aleksandar Vučić ogranicza wolność mediów i kontroluje wszystkie ważne instytucje państwowe. 

- Publiczne pieniądze są wykorzystywane na kampanię wyborczą. To, że ktoś jest u władzy oznacza, że ma znaczną przewagę. Ma środki, które może wykorzystać do prowadzenia kampanii, na przykład zakup reklam, a oprócz tego wydaje bardzo duże pieniądze na coś, co byśmy nazwali kiełbasą wyborczą - zaznacza Balcer. 

Chodzi na przykład o wsparcie finansowe dla sfery budżetowej, czy też elektoratu SPS: ludzi starszych, gorzej wykształconych, z mniejszych miejscowości. Według Balcera, ci wyborcy nie chcą zmian i zadowoleni są ze swojej sytuacji ekonomicznej, nawet jeśli nie jest ona najlepsza. Popierają oni też politykę zagraniczną Belgradu, czyli utrzymywania dobrych relacji z Rosją, a od niedawna także z Chinami. Jej kontynuację Aleksandar Vučić zapowiedział od razu po wygranej. 

W rozmowie Piotra Pogorzelskiego z Adamem Balcerem jest też mowa o stosunku Serbów do NATO, Ukrainy i do informacji o masowych zabójstwach, których dopuszczają się rosyjscy żołnierze. 

Podcast opublikowano w ramach współpracy pomiędzy autorem i portalem Nowa Europa Wschodnia. Projekt "Po prostu Wschód" można wesprzeć na Patronite.