Leszek Moczulski

Projekt finansowany przez Urząd ds.Kombatantów i Osób Represjonowanych.

Rozmowa z 1 lutego 2019 roku rozpoczęła się od omówienia paryskiej broszury z 1987 roku, w której ukazała się relatywnie obszerna wzmianka o związkach Leszka Moczulskiego z nurtem niepodległościowym i wymienione zostały, obok nazwiska generała Abrahama, nazwiska wysokich oficerów Armii Krajowej - szefów oddziałów w Komendzie Głównej.

00:01:45 Sformułowanie pytania

00:04:52 Zwrócenie uwagi na dwie obszerne (choć stronnicze) publikacje w krakowskim "Życiu Literackim" (w latach: 1987 i w 1989) nt. Konfederacji Polski Niepodległej.

00:07:36 Powrót do omawiania wydarzeń politycznych od 1985 roku do wyborów 1989 roku, w tym ówczesnej linii politycznej KPN - kwestie te zostały przedstawione jeszcze razw sposób uporządkowany i uzupełniony o nowe elementy.

00:42:21 Autor ponownie wrócił do jednego z wątków omawianych wcześniej, a mianowicie do polityki rządu Rakowskiego. Omówił też plany gospodarcze rządu Messnera oraz nawiązał do Planu Balcerowicza. Ten drugi fragment rozmowy dotyczył więc głównie kwestii gospodarczych.

Rozmowa z 26 stycznia 2019 roku początkowo skupiała się na Memoriale Leszka Moczulskiego z roku 1976 oraz na niektórych kwestiach związanych z procesem lustracyjnym (ten fragment rozmowy został pominięty), a następnie nastąpiło przejście do postulatu wolnych wyborów w Polsce.

00:00:18 Postulat wolnych wyborów był po wojnie uważany za oczywisty.

00:02:21 Wszystko zmieniło się po 1956 roku. Przestano mówić o niepodległości. Coś, co było w latach 40. i 50. nie do przyjęcia, uchodziło za realistyczne rozwiązanie później. Była to koncepcja "niepodległej" Polski w ramach obozu sowieckiego. Wyrazem tego sposobu myślenia była książka Zbigniewa Brzezińskiego z 1964 roku (wydana późniejw języku polskim w Londynie) pt. "Europa bez podziału".

00:10:23 Pod koniec lat 80. władze PRL nie bały się wolnych wyborów, bo były przekonane, że te wybory wygrają (dowód: "Dzienniki" Rakowskiego z grudnia 1988, wypowiedź Czarzastego w TVP)

00:12:35 Postulat wolnych wyborów, który KPN przejął od nn-u, był wcześniejszy niż WiN - wyrastał z Jałty.

00:17:27 Powrót do zagadnień związanych z latami 1988-1989 - sformułowanie nowego pytania - co wniosła Konfederacja Polski Niepodległej

00:18:16 Rola Konfederacji Polski Niepodległej rozpoczyna się wcześniej - wtedy, gdy w 4-ym numerze "Drogi" (styczeń 1979 roku) określony został główny cel grupy, która później założyła KPN. Była to niepodległość - sprawa, której wtedy nikt nie podnosił. Żądanie niepodległości po raz ostatni zostało sformułowano w Polsce w czerwcu 1956 roku.

00:25:55 Pytanie dotyczące Polskiego Porozumienia Niepodległościowego i jego roli.

00:27:56 Trzeba bardzo wyraźnie odróżniać, czy się mówi o niepodległości przeciwko Związkowi Sowieckiemu, czy też o niepodległości w ramach obozu sowieckiego. Ta ostatnia "niepodległość", to jest tylko odrębne państwo pod rosyjską hegemonią (tak, jak Królestwo Polskie w XIX wieku).

00:35:44 Kolejne pytanie - jakie znaczenie miało zdefiniowanie niepodległości, jako niezależności od Związku Sowieckiego? - Pojawiła się jawna siła, która powiedziała jasno, że niepodległość Polski to wyzwolenie spod hegemonii sowieckiej. Ale w możliwość takiego wyzwolenia nikt nie wierzył, ani w Polsce, ani na emigracji, ani wśród politykówZachodu. W takiej sytuacji samo głoszenie niepodległości, które powoli przenikało do ludzi (ale jednak przenikało!) byłonajważniejszym wkładem KPN-u.

00:54:26 Drugą ważną zasługą KPN-u było wytłumaczenie, czym jest porozumienie z władzą - "porozumienie to formą walki". I stąd postulat 50%-owych wyborów.

00:57:09 Uchwała III Kongresu KPN-u dotycząca prywatyzacji.

01:00:11 Liczy się też likwidacja przez KPN rozruchów w Krakowie w maju 1989 roku.

01:07:31 Kolejna zasługa KPN-u - w lutym 1985 roku Rada Poltyczna KPN wezwała USA, Wielką Brytanię i ZSRR do wykonania układu jałtańskiego i do przeprowadzenia wolnychwyborów w Polsce.

01:10:30 Kolejnym wkładem KPN-u było usuwanie PZPR z ich lokali oraz blokowanie baz sowieckich na przełomie 1989 i 1990 roku.

01:11:59 Niedocenianą zasługą KPN-u było jej stanowisko w sprawie niemieckiej (niestety - ten wątek nie został szerzej rozwinięty).

01:13:14 Dygresja na temat Szczecina, który - według postanowień układu poczdamskiego - miał być niemiecki.

Punktem wyjścia dla rozmowy z Leszkiem Moczulskim, która odbyła się 18 stycznia 2019 roku był artykuł Mirosława Lewandowskiego, który ukazał się w "Opinii Nurtu Niepodległościowego" na temat genezy Konfederacji PolskiNiepodległej. Ponieważ Leszek Moczulski nie czytał tego tekstu, więc zrezygnowano z dyskusji na temat związków między KPN a Armią Krajową i WiN-em. Dyskusja obracała się jednak w jakiś sposób wokół tego tematu, gdyż dotyczyła rezygnacji z walki zbrojnej o niepodległość.

00:01:28 Leszek Moczulski wyjaśnił, że decyzję o rezygnacji ze zbrojnej walki o niepodległość podjęto w środowisku nn-u na przełomie lat 50. i 60.

00:05:52 W związku z tą decyzją, a także w związku ze świadomością, że sprzyjający okres dla wystąpień niepodległościowych będzie w PRL dopiero około roku 1980, Leszek Moczulski pod koniec lat 60. otrzymał propozycję stanięcia na czele komórki, która miała się zająćprzygotowaniem do prowadzenia jawnej działalności politycznej. Był to Konwent. W skład tej komórki weszli także jego rówieśnicy: Andrzej Szomański i Restytut Staniewicz. Wprawdzie dwaj ostatni mieli jakieś doświadczenia powojenne w działaniach z bronią w ręku, ale nie podnosili postulatu walki zbrojnej po 1956 roku.

00:17:06 Krytyka metod działania organizacji znanej dzisiaj pn. "Ruch" (Andrzej Czuma i towarzysze), a także innych prób przygotowań do walki zbrojnej, podejmowanych czy to przed Sierpniem (Bronisław Komorowski), czy to po Grudniu (zabójstwo sierżanta Karosa).

00:21:11 Dygresja o Jerzym Ślaskim i innych, którzy uciekli z obozu w Rembertowie i użyli broni, po to, żeby uciec, ale nie po to, aby walczyć

00:24:17 Inną formą ofiarowania życia w walce politycznej były głodówki irlandzkich działaczy prowadzone aż do ich śmierci, które naśladowali niektórzy działacze "Solidarności". Podobnie jak zamachy terrorystyczne RAF-u czy Czerwonych Brygad była to forma protestu.

00:28:27 Były też próby w PRL-u akcji ekspriopriacyjnych...

00:32:45 Dygresja - krótka charakterystyka książki Zbigniewa Brzezińskiego nt. teorii konwergencji.

00:36:45 Główna zasługa nn-u dotyczy pracy intelektualnej, jaką wykonali jego uczestnicy.

00:44:23 Przypadek Mariana Gołębiewskiego.

00:45:15 Dygresja na temat napadu Antoniego Hedy "Szarego" na więzienie w Kielcach.

00:47:36 Dygresja na temat fałszywego stanowiska Stanów Zjednoczonych w sprawie Polski w końcowym okresieII wojny światowej (1943-1945).

00:52:51 Powrót do wątku dot. Gołębiewskiego.

00:54:05 O kapitulanckim patriotyzmie

00:55:42 Dygresja na temat manewrów sowieckich przy granicy z PRL w grudniu 1980 roku - to nie było grożenie interwencją "Solidarności", tylko tym, którzy rządzili w Polsce. Było to związane z sowieckimi planami uderzenia na Iran (była już o tym mowa w innej rozmowie).

00:58:56 Dygresja dot. wymiany mejli Leszka Moczulskiego ze Zbigniewem Brzezińskim nt. sytuacji na Bliskim Wschodzie w ostatnim kwartale 1980 roku.

01:02:54 Kolejna dygresja - osobiste wspomnienia Leszka Moczulskiego z lata 1980 roku.

.Projekt współfinansowany ze środków otrzymanych od Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych.

Rozmowa z Leszkiem Moczulskim z 12 stycznia 2019 roku dotyczyła przejścia od PRL-u do III Rzeczpospolitej (ale Rozmówca na początku cofnął się aż do połowy lat 70.)..

00:00:50 Stanowisko Konfederacji Polski Niepodległej w sprawie rozmów z władzą zostało sformułowane w 1985 roku, po amnestii w 1984 roku i po zamordowaniu ks. Jerzego Popiełuszki. To, co nastąpiło po tej śmierci dowiodło, że próba siłowego rozstrzygnięcia konfliktu w Polsce się nie udała.

00:01:30 Wspomnienie mszy w kościele św. Stanisława Kostki w sierpniu 1984 roku (po zwolnieniu z więzień działaczy "Solidarności", KPN-u i b. KOR-u), która nastąpiła po wydarzeniach wcześniejszych: śmiertelnym pobiciu Przemyka i próbie wyrzucenia z kraju "jedenastki" (czołowych działaczy "S" i KOR-u).

00:05:19 Charakterystyka sytuacji międzynarodowej USA i ZSRR sięgająca jeszcze do 1. połowy lat 70.

00:15:18 W końcu lat 70. nakładały się na siebie w Polsce skutki wyżu demograficznego i kryzys ekonomiczny (o tym już była mowa, więc ten fragment pominęliśmy).

00:16:33 Dygresja na temat kariery Gierka w PZPR, która była ewenementem.

00:20:52 Powrót do kwestii międzynarodowych na Bliskim Wschodzie na przełomie lat 70. i 80.

00:27:38 Dygresja o manewrach sowieckich w zachodniej Polsce po kryzysie bydgoskim na wiosnę 1981 roku.

00:29:10 Dygresja na temat "wojen gwiezdnych".

00:31:11 Rosjanie zaczęli wyhamowywać, a rozmówca wrócił do połowy lat 80., od czego zaczął 25 minut wcześniej ten ciąg dygresji. W 1983, w 1984, a następnie w 1986 roku są w Polsce kolejno trzy amnestie.

00:37:03 Rząd peerelowski, jeśli nie dostawał wyraźnych poleceń, to nie był gotowy do odwrotu (stąd zamordowanie Popiełuszki i aresztowania opozycji na wiosnę 1985 roku oraz drugi proces liderów KPN).

00:37:23 W grudniu 1984 roku, czy na początku 1985 roku powszechnie spodziewano się wprowadzenia kolejnego stanu wojennego. Pojawił się strach i zaczął następować rozdźwięk w opozycji między starymi (pokolenie "Solidarności"), a młodymi (FMW i inni).

00:42:04 W takiej sytuacji KPN zgłosił propozycję wyborów pięćdziesięcioprocentowych. Aby pokonać PZPR konieczne było masowe działanie społeczeństwa . Wybory, nawet tylko częściowo wolne, to umożliwiały. Tak uważano w kraju od 1945 roku (nn).

00:44:24 Zasada ruchomego balastu - jeżeli balast się przesuwa, to destabilizuje statek. Jeżeli zostaną przeprowadzone wybory wolne w 50%, to reszty dokonają oportuniści, którzy zaczną przechodzić na drugą stronę.

00:49:50 W latach 80. mieliśmy nieświadomego sojusznika - Związek Radziecki, który popełniał błędy.

00:52:20 Przypomnienie nieoczekiwanej wizyty Gorbaczowa w PRL na początku lipca 1988 roku, a następnie kontaktów władzy i opozycji, które poprzedziły okrągły stół.

00:53:58 Spotkania Kiszczaka z Wałesą na przełomie sierpnia i września 1988 roku.

00:56:41Wspomnienie wizyty Leszka i Marii Moczulskich w Gdańsku na początku września 1988 roku

01:03:02 Omówienie wyników wyborów kontraktowych.

01:06:09 Solidarność ani nie była przygotowana do rządzenia, ani też nie chciała rządzić. Charakterystyka pierwszych miesięcy rządzenia

01:14:09 Jaką datę uznać za początek III Rzeczpospolitej?

Początkowy fragment rozmowy z Leszkiem Moczulskim z 4 stycznia 2019 roku dotyczył prognoz dla Polski na rok 2050. Było to związane z planowanym tekstem dla "Rzeczpospolitej" (z którego ostatecznie nic nie wyszło).

00:00:32 Europa stanie w obliczu potężnego zagrożenia od południa. Będą tam zdeterminowane. głodne ludy kultury islamskiej, których będzie dwukrotnie więcej niż Europejczyków.

00:01:48 Skończy się ekonomia, bo liczba ludności w krajach wysoko rozwiniętych będzie się kurczyć i skończy się gospodarka oparta na rozwoju. Już dzisiaj 1/3 mocy produkcyjnych jest niewykorzystana.

Następnie rozmowa wróciła do zagadnień związanych z działalnością nurtu niepodległościowego przed powstaniem jawnej opozycji (co było tematem ostatniej rozmowy w roku 2018).

00:07:36 Wewnątrz nn-u toczyła się dyskusja nt. form walki o niepodległość i - jeszcze w połowie lat 60. - odrzucona została walka zbrojna - ale tej dyskusji nie ujawniano.

00:08:53 Dygresja: krakowska wiosna 1989 (rozruchy w Krakowie przed wyborami 4 czerwca), jako przykład tego, że w 1989 roku było możliwe krwawe rozwiązanie, które byłoby szkodliwe dla działań niepodległościowych.

00:19:11 Istniało niebezpieczeństwo, że wybuch społeczny w Polsce w 1980 roku doprowadzi do demokratyzacji PRL-u.

00:21:24 Dwufazowy plan odzyskania niepodległości przez Polskę nn przyjął już w połowie lat 60., ale nie zostało to ujawnione. Zakładał on nie jeden, a dwa wybuchy społeczne, przy czym dopiero drugi wybuch miał być decydujący.

00:26:07 Po konferencji Helsinkach w 1975 roku uznano w nn-ie, że najlepiej będzie rozpocząć jawną działalność opozycyjną od wdania się w obronę praw człowieka.

00:28:40 "Program 44", którego Moczulski był głównym autorem, był programem dla Ruchu Obrony Praw Człowieka i Obywatela w Polsce. Jego umiarkowany charakter wywołał kontrowersje w środowisku Moczulskiego i Czumy, stąd Moczulski napisał wyjaśnienie ("egzegezę") do tego dokumentu, która szybko wpadła w ręce SB w mieszkaniu Ziembińskiego.

00:36:01 Początkiem rozłamu w Ruchu Obrony był spór o wystawienie kandydatów w wyborach do rad narodowych. Wystawienie niezależnych kandydatów w wyborach to byłpomysł, który się narodził w 1945 roku, jako reakcja napostanowienia konferencji w Jałcie.

00:39:30 Dygresje, m.in. na temat referendum w 1946 roku.

00:51:21 Gruba w maju 1992 roku w Krakowie mógł w godzinę krwawo rozbić demonstracje młodzieżowe, gdyby pozwolił mu Jaruzelski, ale Jaruzelski nie mógł pozwolić, bo jemu Gorbaczow nie pozwalał.

00:56:11 Pytanie o to, czy pomysł, aby działalność opozycyjną oprzeć na haśle obrony praw człowieka nie wyszedł w 1975 roku od Józefa Rybickiego.

01:01:38 Dygresja na temat przedwojennej Ligi Obrony Praw Człowieka, założonej przez komunistów oraz przypomnienie, że KPP była przeciwko przyznaniu Polsce ziem, które przed I wojną światową należały do Niemiec (działała tam KPD a nie KPP; podobnie, jak nie było KPP na ziemiach wschodnich). Po wojnie komuniści przedstawiali swoje prześladowania przedwojenne, jako obronę praw człowieka.

01:14:39 Dygresja o rozmowie Kuronia z Kępą (obaj byli wiceministrami w resorcie oświaty w końcu lat 50.) - Kępa miał poprzeć powstanie KOR-u (relacja Adama Wojciechowskiego). Przyznał to Kępa w czasie dyskusji na drugiej części Plenum KC PZPR pod koniec września 1980 roku.

01:26:54 Końcowa pochwała Kuronia.

Projekt dofinansowany przez Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych

Fragmenty rozmowy z Leszkiem Moczulskim z 28 grudnia 2018 roku nt. nurtu niepodległościowego.

00:00:00 Wstęp.

00:01:32 Nurt niepodległościowy to była bardzo głęboka konspiracja.

00:04:08 Powodem tej głębokiej konspiracji był fakt, że wywiad sowiecki na ziemiach polskich w czasie II wojny światowej (na jego czele najpierw stał Bolesław Mołojec, a potem - Marian Spychalski), który korzystał z Polaków, Żydów itd, był dużo groźniejszy niż niemiecki.

00:04:38 Dygresja - tzw. "archiwum Kedywu" ("archiwum Komendy Głównej AK"), które w rzeczywistości było archiwum podziemnego sądu - bezpieka przejęła te dokumenty.

00:13:02 Wywiad sowiecki penetrował polskie podziemie dużo głębiej, niż wywiad niemiecki. Dowodem - wpadka I Komendy WiN-u, która powstała we wrześniu 1945 roku, a już w grudniu tego roku została aresztowana

00:14:10 Stąd bardzo ostre rygory, które przyjęto w nn. Leszek Moczulski podaje szereg przykładów ilustrujących surowe reguły konspiracji w nn i porównuje je z mniej surowymi zasadami stosowanymi w Konfederacji Polski Niepodległej na początku jej działalności, czy też przed jej utworzeniem.

W drugiej części rozmowy Leszek Moczulski wrócił do sytuacji poprzedzającej okrągły stół (co było tematem poprzedniej rozmowy).

00:26:30 Leszek Moczulski skorygował to, co mówił, nt. wizyty Gorbaczowa w PRL latem 1988 roku (było to w lipcu, a nie w sierpniu) i podkreślił kluczowe znaczenie tej wizyty.

00:28:41 Strajki sierpniowo-wrześniowe w PRL w 1988 roku miały charakter ekonomiczny, a nie polityczny, dlatego nie interesowały Komitetu Obywatelskiego przy Lechu Wałęsie. Natomiast działacze KPN na Śląsku (np. Adam Słomka) byli w nie mocno zaangażowani. Zaczęły także wybuchać strajki solidarnościowe (przede wszystkim w Stoczni im. Lenina w Gdańsku).

00:31:22 Opozycja była już zrezygnowana. Kościół był ugodowy i dogadywał się nie tylko z władzą, ale i z MSW.

00:32:59 Solidarność była bardzo bogata, bo otrzymywała pieniądze z Zachodu...

00:34:33 Solidarność nie zdawała sobie sprawy z dwóch rzeczy: że władza leży na łopatkach oraz że Sowieci się cofają.

00:37:06 Dygresja na temat przyczyn upadku Chruszczowa w 1964 roku.

00:38:26 Polityka Kiszczaka i Jaruzelskiego była początkowo polityką konfrontacji z opozycją, która wyszła z więzień. Była to polityka, która szkodziła Gorbaczowowi. To z obawy przed Gorbaczowem zrobili okrągły stół. To nie była polityka prosolidarnościowa, ale polityka prosowiecka.

00:41:20 Krótka charakterystyka kolejnych etapów polityki wewnętrznej władz PRL-u po 13 Grudnia (Jaruzelski-Rakowski; Messner-Sadowski; Rakowski-Wilczek). Wierchuszka władzy była kompletnie oderwana od życia

00:48:26 Także wierchuszka opozycji była kompletnie oderwana od życia. Na przykład - pod koniec lat 80. nadal obawiała się interwencji sowieckiej w Polsce. To była walka ślepych ludzi.

00:49:10 Omówienie fragmentów dziennika Krzysztofa Skubiszewskiego z początków lat 90.

Na koniec fragment rozmowy z 17 listopada 2018 roku, w czasie której Leszek Moczulski nawiązał do kilku epizodów poprzedzającego okrągły stół.

00:57:59 Okrągły stół osiągnął znacznie mniej niż mógł osiągnąć, ale w stosunku do oczekiwań Mazowieckiego i Geremka z grudnia 1988 roku, to osiągnął bardzo dużo.

00:58:42 W grudniu 1988 roku KPN zobowiązała się nie torpedować rozmów okrągłego stołu pod kilkoma warunkami, z których najważniejszy dotyczył tego, że strona solidarnościowa zażąda przyspieszonych wyborów pięćdziesięcioprocentowych.

01:00:41 Pod koniec 1988 roku pojawił się u Wałęsy Jarosław Kaczyński.

01:01:27 W tym czasie opozycja już działała jawnie - nawet Solidarność Walcząca (aczkolwiek miała szefa, który jeszcze przez rok się ukrywał).

.Projekt współfinansowany przez Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych.

Bardzo długą rozmowę 21 grudnia 2018 roku rozpoczynają i kończą życzenia świąteczne. Właściwym tematem rozmowy był okrągły stół (a w zasadzie sytuacja polityczna, która doprowadziła do tego, że te rozmowy się odbyły).

00:00:00 Początek rozmowy - życzenia świąteczna dla Pani Marii Moczulskiej.

00:02:14 Sformułowanie tematu rozmowy - pytanie o okrągły stół i nawiązanie do wystąpienia Leszka Moczulskiego w Katowicach 25 lutego 2015 roku - https://youtu.be/T6F3d97jwQw?si=SnUnfxKKQVCs8oiX

00:03:36 Trzeba się cofnąć w czasie - Leszek Moczulski cofnął się do połowy lat 80. i przypomniał okoliczności swojego aresztowania w marcu 1985 roku (przed II procesem KPN w 1986 roku).

00:05:17 Pyszna anegdota nt. "wykładu" Leszka Moczulskiego do bezpieczniaków na Rakowieckiej nt. sytuacji politycznej w połowie lat 80. przerywana kolejnymi dygresjami.

00:06:19 Dygresja dotycząca pewnych szczegółów z I procesu KPN (1981-1982)

00:09:11 Dygresja o szafie Lesiaka - materiały w niej zebrane w przeważającym stopniu dotyczyły KPN, która była intensywnie inwigilowana przez UOP na początku lat 90.

00:10:14 Wzmianka o zrzuceniu ze schodów por. Zalewskiego przez Stańskiego w czasie I procesu KPN (w 1981 roku).

00:13:19 Powrót do "wykładu"Moczulskiego dla oficerów SB na Rakowieckiej.

00:18:18 Hipoteza nt. dwukrotnej eksplozji społecznej w PRL.

00:23:14 Pasjonująca analiza sytuacji międzynarodowej po objęciu władzy przez Gorbaczowa z licznymi dygresjami dot. prezydentów USA w całym okresie Zimnej Wojny (1945-1991): Roosevelt, Eisenhower, Kennedy, Johnson, Nixon, Ford, Carter, Reagan, Bush...

00:53:08 Analiza sytuacji w Sowietach przed i w czasie rządów Gorbaczowa.

00:57:32 Dygresja nt.listu Moczulskiego do prokurator Detko (w związku z objęciem władzy w Związku Radzieckim przez Gorbaczowa).

00:59:44 Powrót do analizy sytuacji w Sowietach - co mogło uratować Związek Radziecki?

01:02:52 Dygresja - gdy powstały Stany Zjednoczone, to Europa Wschodnia przestawała istnieć. Stąd m.in. brak wiedzy w USA nt. Polski.

01:04:15 Dygresja - sprawa polska w I wojnie światowej.

01:11:06 Dygresja - stosunek USA do sprawy polskiej w czasie II wojny światowej.

01:12:27 Dygresja - pozycja polityczna wiceprezydentów w ustroju USA.

01:13:31 Dygresja - krótka charakterystyka polityki USA w stosunku do Bliskiego i Środkowego Wschodu.

01:15:57 Dygresja - krótka charakterystyka polityki międzynarodowej Trumpa (w okresie 1-ej prezydentury).

01:18:18 Powrót do głównego tematu - podsumowanie sytuacji międzynarodowej poprzedzającej rozmowy okrągłego stołu w Polsce.

01:22:53 Polskiej opozycji nie interesowały sprawy międzynarodowe.

01:33:47 Szczegółowa i barwna charakterystyka nastrojów w opozycji od 1984 do 1988 roku - starsi byli przeważnie pasywni, obawiali się nowego stanu wojennego, nie podejmowali aktywnej walki politycznej, rozwijała się edukacja niezależna, niezależne życie kulturalne, poligrafia, ale aktywność polityczną "na zewnątrz" podejmowała głównie młodzież.

01:42:12 Kapitalny przykład zebrania w parafii warszawskiej po śmierci ks. Popiełuszki - gdy rozeszła się pogłoska, że na przeciwko gromadzi się esbecka bojówka, w ciągu minuty pomieszczenia kościelne opustoszały.

01:51:01 Omówienie sytuacji wewnątrz PZPR w latach 1982-1988

01:54:42 Obie strony były w kryzysie, ale nie zdawały sobie sprawy ze słabości drugiej strony.

01:56:42 Amerykańskie pieniądze dla Solidarności (milion dolarów) dodatkowo zniechęcały starych działaczy opozycyjnych do podejmowania ryzyka walki politycznej.

01:59:32 W tej sytuacji kluczowe znaczenie miała zmiana polityki sowieckiej, która ujawniła się po siłowym stłumieniu strajku w Nowej Hucie na początku maja 1988 roku (w dniach 11-16 lipca 1988 roku miała miejsce nieoczekiwana wizyta Gorbaczowa w Polsce; wkrótce potem doszło do pierwszych rozmów władzy z opozycją, a 31 sierpnia - do spotkania Wałęsa-Kiszczak).

.

Projekt współfinansowany ze środków otrzymanych od Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych.

Fragmenty rozmowy z Leszkiem Moczulskim z 14 grudnia 2018 roku nt. antykomunizmu w Polsce po II wojnie światowej (dokończenie wątku z poprzedniej rozmowy).

00:00:00 Przedstawienie problemu - czy antykomunizm to postawa bardziej radykalna od postawy niepodległościowej?

00:01:09 Słowo "komunizm" w okresie międzywojennym używane było tylko przez KPP, a po jej likwidacji nawet sami pepeerowcy nie nazywali siebie komunistami. Taka sytuacja istniała do przełomu lat 40. i 50. Używano innych słów: "bolszewicy" (np. wojna polsko-bolszewicka 1920 roku"), "peperowcy", "pezetpeerowcy", "enkawudziści" itp.

00:08:58 Dygresja nt. Zygmunta Modzelewskiego.

00:12:48 Po Październiku najpierw mówiono o "narodowej wersji komunizmu", a potem mówiono już tylko o budowie "socjalizmu" (komunizm był budowany jedynie w Związku Radzieckim).

00:16:25 Charakterystyka tzw. Grubej Czwórki (czterech największych partii przedwojennych): PPS, SL, SP oraz SN (najwięcej miejsca LM poświęcił tym ostatnim, pokazując zmianę profilu ideowego endecji w czasie wojny).

00:20:10 Charakterystyka przedwojennego antysemityzmu.

00:21:43 Przyczyny, dla których przed II wojną światową większość księży wspierała narodową demokrację.

00:22:21 Powrót do charakterystyki narodowej demokracji (w szczególności - coraz mocniejsze etniczne pojmowanie narodu).

00:25:42 Wyjaśnienie przyczyn tak obszernej dygresji nt. przedwojennych ruchów politycznych.

00:26:59 Dygresja nt. Churchilla, który miał skłonności promoskiewskie.

00:34:53 Powrót do wątku narodowej demokracji w czasie wojny uznali oni postulat budowy własnego państwa.

00:36:04 Krótka charakterystyka NSZ, która miała niektóre cechy piłsudczykowskie (sic!).

00:36:26 W AK kluczową rolę odgrywali piłsudczycy (szczególnie ci, którzy należeli do nn-u).

00:37:50 Rząd w Londynie był uznawany przez piłsudczyków, jako rząd na czas wojny, ale nie jako rząd na czas przyszłego pokoju.

00:39:08 Powojenny ruch niepodległościowy w Polsce narodził się jako ruch samoobrony. Była to odpowiedź na represje ze strony Sowietów. Ludzie uciekali do lasu w odpowiedzi na masowe aresztowania akowców.

00:42:20 Okulicki w 1945 roku był świadom, jaka jest polityka sowiecka - wiedział, że może być aresztowany, ale nie mógł odmówić spotkania, które proponowali Sowieci.

00:44:02 Etapy kształtowania się podziemia antysowieckiego (od przełomu 1944/1945).

00:46:26 Kazus Antoniego Hedy ps. "Szary".

00:47:29 Co zmienił powrót Mikołajczyka?

00:48:39 Pierwotnym źródłem powrotu akowców do lasu była obawa przed wywiezieniem do Związku Radzieckiego.

00:49:36 W tamtym czasie nikt nie mówił o komunizmie!

00:50:25 Kazus Doboszyńskiego

00:53:45 W okresie stalinizmu mówiono o komunizmie, ale po Październiku mówiono już tylko o budowaniu socjalizmu.

00:55:01 To oficjalna propaganda zaczęła budować po 1956 roku legendę o "szlachetnym komunizmie", który próbowano zbudować po wojnie i o antykomunistach, którzy z bronią w ręku próbowali nie dopuścić do tych "szlachetnych reform".

00:57:59 Wątek autobiograficzny ("Uwierzyłem `Trybunie Ludu`, że Gomułka jest antyradziecki...").

00:59:11 Tzw. "żołnierze wyklęci" byli "na górze" ideowo bardzo zróżnicowani politycznie, a "na dole" - po prostu antybolszewiccy, niepodległościowy.

01:02:12 Podsumowanie - w tym, co NKWD, Smiersz, UB robili w Polsce po wojnie nie było nic szlachetnego, nie było w tym żadnej ideologii!

01:11:56 Kazus Jaroszewicza.

01:12:48 Nieoczekiwane wyznanie Leszka Moczulskiego - zdawałem sobie sprawę, że słowa "Płatni Zdrajcy Pachołki Rosji" w 1992 roku pod adresem posłów Lewicy były za ostre (ale chodziło o to, aby oni opuścili salę sejmową i aby Sejm potępił stan wojenny). Natomiast słowa te były adekwatne w rzeczywistości lat 40.

01:17:09 Roczniki, które wchodziły w dorosłość w latach 1949-1955 były "skażone" stalinowskim wychowaniem.

.

Projekt współfinansowany ze środków otrzymanych od Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych.

Fragmenty rozmowy z Leszkiem Moczulskim w andrzejki (30 listopada) 2018 roku.

00:00:00 Sformułowanie problemu - czy w praktyce antykomunizm nie był tożsamy z niepodległościowością?

00:00:44 Antykomunizm to określenie ideologiczne. Od 1917 do upadku Związku Sowieckiego komunizm, jako ideologia ulegał istotnym zmianom. Niezmienną cechą tego systemu był jego totalitarny charakter. Idąc dalej Leszek Moczulski przedstawił pokrótce historię Związku Sowieckiego, podkreślając kolejne zmiany zasad ideologicznych, zależnie od sytuacji.

00:11:09 Jeżeli więc mówimy "komunizm sowiecki", to musimy się spytać - Z którego roku?

00:13:06 Druga rzecz - ZWZ/AK, szczególnie po czerwcu 1941 roku, nie prowadziła walki z Sowietami, których uznano za sojusznika Zachodu.

00:13:45 Długa dygresja nt. uległej polityki Wielkiej Brytanii i USA wobec Związku Sowieckiego w czasach Churchilla i Roosevelta. Kto pamięta te wywody z nagrań video może sobie ten fragment darować.

00:37:01Zakończenie dygresji i powrót do lat 1944/1945 - AK nie podejmowała walki z Armią Czerwoną, natomiast Sowieci akowców rozbrajali, a część z nich wywozili w głąb ZSRR.

00:42:04 W tych warunkach do Polski nie przyszedł komunizm. Do Polski przyszło wojsko sowieckie i sowieckie służby bezpieczeństwa. Partyzanci walczyli z Sowietami, a nie z komunizmem.

00:45:39 Wątek autobiograficzny - 1948 rok.

00:46:34 Do 1948 roku w ogóle się nie mówi o komunizmie. Ale też właśnie w 1948 roku kończy się partyzantka niepodległościowa.

00:49:02 Dopiero w czasach Gomułki zaczęto nadawać tej partyzantce antysowieckiej charakteru antykomunistycznego. Stworzono legendę, że z komunistami walczyli antykomuniści. W rzeczywistości okupacja sowiecka nie miała charakteru ideologicznego (podobnie, jak okupacja niemiecka w latach1939-1945 nie miała takiego charakteru). Dopiero w czasach Gomułki nadano tej partyzantce charakter ideologiczny - jakoby walczyli z komunizmem i sprzeciwiali się np. reformie rolnej.

00:52:51 Tymczasem główną siłą wspierającą niepodległościową partyzantkę była wieś. W latach 40. do chłopów strzelano, w latach 50. chłopów aresztowano.

00:58:11 W 1945 i w 1946 roku były wPolsce masowe strajki robotników.

00:59:04 W 1956 roku, nie tylko w Poznaniu, strajki robotnicze przeradzały się w wystąpienia antyokupacyjne.

00:59:59 Później to się zmieniło. W 1968 i w 1970 roku chodziło tylko o to, żeby ustrój w Polsce stał się bardziej przyjazny ludziom i żeby władza działała zgodnie z zasadami konstytucyjnymi.

01:01:17 Propaganda, zwłaszcza propaganda przez szkołę wytworzyła fałszywą wizję czasów powojennych.

01:04:13 Wspomnienie egzaminów zdawanych przez Leszka Moczulskiego na studiach (m.in. u prof. Edwarda Lipińskiego z ekonomii), czy też wykładów u prof. Śliwińskiego (z prawa karnego) czy Hilarego Minca - z ekonomii.

01:13:19 Ta kadra, która skończyła szkoły w latach 1948-1956 była główną siłą PZPR-u w 1980 roku.

01:13:48 Ci, których uczono religii poza szkołą, to była później kadra Solidarności.

01:14:51 Trzeba patrzyć, kogo, gdzie i jak uczono, aby zrozumieć, dlaczego on potem ma określone poglądy.

.

Projekt współfinansowany ze środków otrzymanych od Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych.

Prezentujemy fragmenty rozmowy z Leszkiem Moczulskim z 17 listopada 2018 roku.

00:00:00 Sformułowanie problemu - jakie są obecnie perspektywy dla Polski, Europy i świata?

00:00:55 Pierwszy problem, przed jakim stoją Chiny, to sprzeczność między realizowaną polityką a deklarowaną ideologią.

00:05:24 Drugi problem Chińczyków, to niekorzystna struktura demograficzna społeczeństwa, będąca efektem prowadzonej wcześniej polityki antynatallstycznej.

00:08:40 Dygresja na temat Japonii, która od XVII wieku także prowadziła ostrą politykę antynatalistyczną (mordowano noworodki), co spowodowało także kryzys tego państwa, który przezwyciężono dopiero wskutek rewolucji Meidżi (od 1868 roku).

00:10:34 Chińczycy nie mogli swojej nadwyżki demograficznej ulokować na innych terenach Dalekiego Wschodu (Rosja, pustynia Gobi, Ałtaj), bo są to tereny wrogie osiedleniom. A dziś niekorzystna struktura demograficzna jest poważnym zagrożeniem dla ich dalszego rozwoju.

00:14:55 Kończy się gospodarka oparta na rozwoju mocy produkcyjnych.

00:22:42 Politycy nie dostrzegają tego zagrożenia i zajmują się terroryzmem albo powstrzymywaniem fali migrantów.

00:26:01 Na terenach zamieszkałych przez ludy islamskie w ostatnich stu latach miała miejsce eksplozja demograficzna, która stanowi wielkie zagrożenie dla Europy. 00:28:17 W tym samym czasie Europa się "skurczyła: sto lat temu ludność Europy (po Ural) stanowiła 25% ludności świata, a obecnie już tylko mniej niż 10%.

00:36:43 Przedstawienie sytuacji demograficznej na południe od Sahary

00:39:06 Jedyna droga ekspansji dla ludności świata islamskiego, to jest droga na północ, czyli droga do Europy.

00:40:37 Nie ma natomiast praktycznie żadnego zagrożenia dla Europy ze strony Rosji, która przestała być mocarstwem światowym, choć prowadzi idiotyczną politykę, jakby nim była [Uwaga! Jest to opinia z listopada roku 2018].

00:58:00 Groźba dla Europy jest groźbą z południa, nie ze wschodu.

01:01:30 Znamy dwie inwazje islamskie na Europę: arabską i turecką. Grozi nam trzecia, na którą nie jesteśmy przygotowani.

.

Projekt współfinansowany ze środków otrzymanych od Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych.