Nowa Europa Wschodnia

Nowa Europa Wschodnia przybliża i odczarowuje "Wschód". Ten cudzysłów został użyty celowo, bo obszar tematyczny, o którym opowiadamy, jest bardzo umownie określony, zróżnicowany pod każdym możliwym względem, a przede wszystkim – ogromny.


Odcinki od najnowszych:

Wojna niweczy wakacyjne plany Rosjan
2022-05-24 16:02:15

Lato miało być takie piękne. Wielu Rosjan już liczyło koszty egzotycznych wyjazdów w miejscach, które przez dwa lata były niedostępne z powodu pandemii Covid-19. Nic z tych rzeczy. 24 lutego Moskwa napadła na Ukrainę, czego skutkiem było nałożenie bezprecedensowych sankcji w praktyce oznaczających izolację kraju. Rosjanie stykają się z wieloma problemami, których w przeszłości nie mieli i dalej by ich nie było, gdyby nie  agresja na Ukrainę, o czym opowiada Piotr Pogorzelski w podcaście Po prostu Wschód. Po pierwsze, większość linii lotniczych wycofała się z Rosji, a wiele krajów wprowadziło zakazy lotów dla maszyn rosyjskich. Do tego dochodzi brak możliwości  zarezerwowania noclegów za pomocą światowych serwisów, takich jak Booking, czy Airbnb, nie mówiąc już o kłopotach z płaceniem kartą. To bezpośrednie skutki sankcji wprowadzonych  przez Zachód i uderzających w zwykłych, choć stosunkowo dostatnio żyjących obywateli.  Z moskiewskiego Szeremietiewa można polecieć do Baku, Belgradu, Abu Dabi, Dohy, Mińska, czy Stambułu. Bilet nie jest łatwo kupić ponieważ karty Visa i Mastercard nie działają w Rosji. Aby zarezerwować nocleg, Rosjanie muszą korzystać z miejscowych serwisów, jak Ostrowok , czyli wysepka, czy Broniewik , którego nazwa oparta jest na grze słów. Broń to rezerwacja, a broniewik to wóz opancerzony. Jednak zakres usług tych serwisów jest  ograniczony.  Gdyby natomiast  mieszkaniec Rosji zdecydowałby się na odpoczynek we własnym kraju, to też będzie miał kłopoty z dotarciem do  położonych  na południu kurortów. Rosyjskie władze zamknęły niebo nad anektowanym Krymem i częścią południa Rosji w związku z prowadzoną wojną. Wielu turystów i tak boi się tam wypoczywać ponieważ obawiają się walk. - Z jednej strony są dumni z siły militarnej własnego państwa, przekonani o tym, że wojna z Ukrainą była koniecznością, a z drugiej istnieje strach przed tym, że ta wojna przyjdzie na kontrolowane przez Moskwę terytorium - podkreśla Piotr Pogorzelski.  Stąd na plażach Krymu, nawet w czasie majówki, która jest wstępem do lata, brakowało turystów. W hotelach było zajętych około 50 procent miejsc, a rok wcześniej w tym samym okresie około 70 procent. Zazwyczaj majówka, czyli okres między 1 maja, Świętem Pracy, a 9 maja, Dniem Zwycięstwa jest uznawana za prognozę na lato, a obłożenie hoteli jest w tych okresach podobne.  Hotelarze będą mieli zatem kiepski sezon, a i Rosjanie nie oderwą się od codzienności czerpiąc garściami z rozrywek oferowanych przez światowe kurorty. Do tego dochodzą poważne pytania o możliwości wyjazdu za granicę członków służb mundurowych i ich rodzin, czy ogólnie,  o nastawienie innych turystów ze świata do plażowiczów z Rosji. Podcast opublikowano w ramach współpracy pomiędzy autorem i portalem Nowa Europa Wschodnia. Projekt "Po prostu Wschód" można wesprzeć na Patronite .

Lato miało być takie piękne. Wielu Rosjan już liczyło koszty egzotycznych wyjazdów w miejscach, które przez dwa lata były niedostępne z powodu pandemii Covid-19. Nic z tych rzeczy. 24 lutego Moskwa napadła na Ukrainę, czego skutkiem było nałożenie bezprecedensowych sankcji w praktyce oznaczających izolację kraju.

Rosjanie stykają się z wieloma problemami, których w przeszłości nie mieli i dalej by ich nie było, gdyby nie  agresja na Ukrainę, o czym opowiada Piotr Pogorzelski w podcaście Po prostu Wschód. Po pierwsze, większość linii lotniczych wycofała się z Rosji, a wiele krajów wprowadziło zakazy lotów dla maszyn rosyjskich. Do tego dochodzi brak możliwości  zarezerwowania noclegów za pomocą światowych serwisów, takich jak Booking, czy Airbnb, nie mówiąc już o kłopotach z płaceniem kartą. To bezpośrednie skutki sankcji wprowadzonych  przez Zachód i uderzających w zwykłych, choć stosunkowo dostatnio żyjących obywateli. 

Z moskiewskiego Szeremietiewa można polecieć do Baku, Belgradu, Abu Dabi, Dohy, Mińska, czy Stambułu. Bilet nie jest łatwo kupić ponieważ karty Visa i Mastercard nie działają w Rosji. Aby zarezerwować nocleg, Rosjanie muszą korzystać z miejscowych serwisów, jak Ostrowok, czyli wysepka, czy Broniewik, którego nazwa oparta jest na grze słów. Broń to rezerwacja, a broniewik to wóz opancerzony. Jednak zakres usług tych serwisów jest  ograniczony. 

Gdyby natomiast  mieszkaniec Rosji zdecydowałby się na odpoczynek we własnym kraju, to też będzie miał kłopoty z dotarciem do  położonych  na południu kurortów. Rosyjskie władze zamknęły niebo nad anektowanym Krymem i częścią południa Rosji w związku z prowadzoną wojną. Wielu turystów i tak boi się tam wypoczywać ponieważ obawiają się walk.

- Z jednej strony są dumni z siły militarnej własnego państwa, przekonani o tym, że wojna z Ukrainą była koniecznością, a z drugiej istnieje strach przed tym, że ta wojna przyjdzie na kontrolowane przez Moskwę terytorium - podkreśla Piotr Pogorzelski. 

Stąd na plażach Krymu, nawet w czasie majówki, która jest wstępem do lata, brakowało turystów. W hotelach było zajętych około 50 procent miejsc, a rok wcześniej w tym samym okresie około 70 procent. Zazwyczaj majówka, czyli okres między 1 maja, Świętem Pracy, a 9 maja, Dniem Zwycięstwa jest uznawana za prognozę na lato, a obłożenie hoteli jest w tych okresach podobne. 

Hotelarze będą mieli zatem kiepski sezon, a i Rosjanie nie oderwą się od codzienności czerpiąc garściami z rozrywek oferowanych przez światowe kurorty. Do tego dochodzą poważne pytania o możliwości wyjazdu za granicę członków służb mundurowych i ich rodzin, czy ogólnie,  o nastawienie innych turystów ze świata do plażowiczów z Rosji.

Podcast opublikowano w ramach współpracy pomiędzy autorem i portalem Nowa Europa Wschodnia. Projekt "Po prostu Wschód" można wesprzeć na Patronite.

Polacy i Ukraińcy znacznie się różnią. Integracja wymaga pracy
2022-05-24 13:11:30

Bartosz Rydliński: W ciągu trzech tygodni od rozpoczęcia agresji Rosji na Ukrainę do Polski przybyły 2 miliony uchodźców. Oczywiście wiele z nich wyjedzie dalej do państw Europy Zachodniej, ale po 2014 roku każdy z nas widział coraz więcej ukraińskich pracowników na ulicach polskich miast. Ty sama mieszkasz w Polsce od 14 lat i chciałbym się ciebie zapytać, na ile Polacy i Ukraińcy są do siebie podobni?  Olena Babakowa: Zdecydowanie są do siebie bardziej podobni niż Ukraińcy i muzułmanie albo Ukraińcy i Hindusi. Aczkolwiek jeśli spojrzysz na robione co kilka lat badania według metodyki Kinglaharta, czyli badania wartości, jakie są ważne dla mieszkańców różnych państw, to zobaczysz, że miejsce, które Polska i Ukraina zajmują na tym diagramie, to wcale nie są najbliżej siebie. Ten diagram pokazuje, że Polacy mają więcej wspólnego z Portugalczykami niż z Ukraińcami czy Czechami. Natomiast Ukraińcy mają więcej wspólnego chociażby z mieszkańcami Bałkanów zachodnich.  Bartosz Rydliński: Mówimy tu o pomiarach przed wojną?  Olena Babakowa: Mówimy o pomiarach przed wojną, natomiast wiemy, że wartości związane z nastawieniem do życia, sekularnością czy religijnością, te rzeczy nie zmieniają się z dnia na dzień czy z miesiąca na miesiąc. Poza pewną wspólnotą dziejów, poza intensywnością kontaktów międzyludzkich, to drugie jest bardzo ważne, moim zdaniem, o wiele ważniejsze niż wspólnota dziejów. Są jeszcze różne warunki społeczno-gospodarcze. Tu życie każdego Polaka czy każdego Ukraińca po roku 1995 wyglądały jednak bardzo różnie. Życie przeciętnego Polaka jednak było bardziej dostatnie niż przeciętnego Ukraińca. Ja wiem, że ci, którzy wyjechali do Irlandii w 2004, niekoniecznie się zgodzą, ale należy tu wziąć taką średnią temperaturę w szpitalu. Natomiast życie przeciętnego Ukraińca miało jednak o wiele więcej zawirowań. W jakimś sensie ten okres terapii szokowej dla Ukraińców nigdy się nie skończył, nawet przed 24 lutego. Pomiędzy Polakami a Ukraińcami podobny jest pewien gen anarchizmu – braku szacunku do każdej władzy, braku szacunku do autorytetów. Można to różnie interpretować, mi raczej się to podoba. Myślę, że jest to dobry środek zapobiegawczy, dzięki któremu żadnej dyktatury w naszych krajach nie będzie. Nie jesteśmy aż tak przywiązani do naszych przywódców.  Natomiast jest też wiele rzeczy bardziej niepokojących. Ciągłe porównywanie się do innych nie na swoją korzyść i frustracja z tego powodu. Brak szacunku do słabszych, którym w życiu się nie powiodło. Przypisywanie sobie zasług za sukcesy, ale także znajdowanie winnych za różne porażki. Powiedziałabym, że w myśli społecznej ciągle króluje neoliberalizm z takim dzikim kapitalizmem. Ukraina pod względem nauki takiego dzikiego neoliberalizmu jest około dwa kroki za Polską. Co jeszcze jest wspólnego? Na pewno relatywnie wysoki poziom religijności – wyższy w Polsce niż na Ukrainie, ale tam wciąż jest wysoki w porównaniu do innych państw europejskich.  Jeżeli spojrzymy na różne badania, opinię społeczną i wartości, które są na topie – jest to rodzina, zdrowie, i bezpieczeństwo. Natomiast o tej wspólnocie my często mówimy w kontekście dziejów historycznych – państwo litewsko-polskie, udział w powstaniach i tak dalej, ale mi się wydaje, że nie ma to aż takiego dużego znaczenia. Owszem, jest to ważne dla budowania narracji, jest to ważne dla intelektualistów, ale dla relacji codziennych jednak o wiele ważniejsze są intensywne kontakty międzyludzkie. Tu widzieliśmy kilka przełomów. Pierwszy przełom dokonał się w 2004 roku wraz z rewolucją pomarańczową, kiedy to młodsze pokolenie Polaków właściwie odkryło dla siebie Ukrainę.  Bartosz Rydliński: Mieli rewolucję, której wcześniej nie mieli, bo za późno się urodzili?  Olena Babakowa: Tak, a okazało się, że obok jest kraj, w którym można mieć swój 1989 rok. Tak, dokładnie. Zresztą misja prezydenta Kwaśniewskiego wtedy, kiedy Kijów był bardzo nagłaśniany w ukraińskich mediach, jeżeli spojrzymy na wykresy badania CBOS-u, stosunek przy różnych narodach, to zobaczymy, że największym przełomem u Ukraińców był rok 2005, czyli rok po rewolucji pomarańczowej. Później sytuacja się poprawiała, ale takiego przełomu jak w 2005 roku już nie było. Kontakty międzyludzkie zaczęły wzrastać już pod koniec lat 80. To była głównie niewielka migracja zarobkowa albo wymiana akademicka, aczkolwiek okazało się to bardzo ważne. Sporo ukraińskich intelektualistów mówi po polsku. Sporo ukraińskich intelektualistów to z resztą tłumacze współczesnej polskiej literatury. Sporo Polaków wykładało na ukraińskich uczelniach i czytało ukraińskie książki. Stąd polska scena intelektualistyczna na Ukrainie radzi sobie całkiem dobrze. Aczkolwiek Bartek, muszę zranić twoje lewicowe serduszko, ponieważ po transformacji Balcerowicza jest jednak trochę lepiej.  Bartosz Rydliński: Trudno. Tej wojny intelektualnej też jeszcze nie przegraliśmy.  Olena Babakowa: Ale wracając do kontaktów międzyludzkich, ogromne zmiany zaszły w 2015 roku, kiedy po aneksji Krymu i po tym, jak rozpoczęła się wojna w Donbasie. Jednocześnie po tym, jak gospodarka rosyjska zaczęła podupadać, a rubel zaczął słabnąć, dla wielu Ukraińców, dla których Rosja była kierunkiem migracji zarobkowej numer jeden od lat 90. z racji na bliskość językową, ustalone korytarze transportowe, ktoś już miał rodzinę w Rosji – zresztą rosyjskie firmy same chętnie zatrudniały Ukraińców. Ludzie jeździli do Włoch, do Hiszpanii, do Portugalii i tak dalej, ale wciąż Rosja była kierunkiem numer jeden. Po 2015 roku ta sytuacja się zmieniła i wtedy kierunkiem numer jeden została Polska. Jednym z czynników była językowa [bliskość]. Bliskość geograficzna nie ma dużego znaczenia w sytuacji, gdzie leci się samolotem dwie czy dwie i pół godziny. Wiem, że wielu Polaków ma zaprzyjaźnionych Ukraińców, którzy mogą z pierwszej ręki im opowiedzieć, co się dzieje u nich w domu, aczkolwiek większość ukraińskich pracowników w Polsce wciąż jest dość słabo zintegrowanych. Jest wiele zakładów pracy, gdzie są wyłącznie ukraińscy pracownicy, którzy pracują po 14 czy 16 godzin dziennie, którzy po pracy śpią w hostelu, w którym też mieszkają cudzoziemcy, chodzą do Biedronki, gdzie również pracują cudzoziemcy i chodzą do kina Helios, gdzie są napisy po rosyjsku czy po ukraińsku. Państwo polskie kompletnie zrezygnowało z planu integracji. Podczas dużej imigracji zarobkowej nie tylko z Ukrainy, ale i z innych państw, niestety państwo polskie nie przyczyniło się, żeby ci ludzie zostawali członkami polskiego społeczeństwa. Ci, którzy sobie poradzili, czyli ludzie albo o wysokich kompetencjach interpersonalnych, albo o stosownym wykształceniu w wysoko kwalifikowanych zawodach, albo po prostu ludzie, którym życie się lepiej ułożyło. Tak, ci nauczyli się polskiego, weszli do polskiego społeczeństwa, jednak większość Ukraińców w Polsce wciąż pozostaje dla Polaków niewidoczna. Aczkolwiek nawet kontakty na takim poziomie jak sprzed 24 lutego oni jednak bardzo zbliżyli Polaków i Ukraińców. Zarówno Polacy, jak i Ukraińcy zaczęli postrzegać sąsiadów nie jako abstrakcję z bitwy pod Beresteczkiem czy spod Żółtych Wód, lecz jako bardzo konkretne osoby.  Bartosz Rydliński: Czy nie jest tak, że ten szok wojny będzie musiał spowodować pewną refleksję państwa polskiego w podejściu [do] ukraińskich uczniów, nauczycieli, pracowników. W sensie, że jednak w tej skali państwo będzie musiało przyjąć pewien model integracji z polskim społeczeństwem.  Olena Babakowa: Mi się wydaje, ponieważ procesy migracyjne i migracja należą do moich dzisiejszych zainteresowań badawczych. Doktorat jeszcze mam z Rzeczypospolitej, z tego, jak integrowała się Polska i Ukraina w wieku XVII. Natomiast dzisiaj mogę ci powiedzieć tak: wdrożenie jakiegoś działania instrumentalnego nie jest wcale tak skomplikowane. Wczoraj wieczorem czy dzisiaj rano już słyszeliśmy zapewnienie z Brukseli, że Bruksela sfinansuje integrację tych uchodźców. Problemem jednak jest zmiana nastawienia, sposobu myślenia o jakimś zjawisku. Niestety po 2015 roku duży okres migracyjny uchodźców ukraińskich trafił się podczas rządów zjednoczonej prawicy. W Polsce ukształtowało się takie oto myślenie: integracja to jest wymysł typu multi-kulti, a jeżeli mówimy o jakimkolwiek zbliżeniu, to musimy mówić o asymilacji. Nie Polacy i nie Ukraińcy uczą się siebie nawzajem, nabierają wrażliwości do siebie, ale to Ukraińcy po jakimś czasie stają się Polakami. To po pierwsze. Po drugie, nawet ten proces nie jest ukierunkowany. Czyli nawet gdyby państwo polskie chciało kogokolwiek asymilować, to tego nie robi. Króluje tak zwana doktryna asymilacji automatycznej, czyli będziesz chodzi po polskich ulicach i nasiąkał tą polskością z powietrza.  W czasach COVID-u nie będziesz nosił maseczki, tylko będziesz nasiąkał polskością. Wtedy po jakimś czasie – być może po 5, być może po 10 latach, zostaniesz Polką czy Polakiem. Oczywiście to tak nie działa. Oczywiście jakieś pojedyncze przypadki takich historii możemy znaleźć, ale z zasady tak to nie działa. Szczególnie w przypadku grup o niskim potencjale integracyjnym. Przykładowo matki samotnie wychowujące dzieci – osoby, które w każdym społeczeństwie mają znacznie ograniczone kontakty społeczne. Ludzie starsi. Ludzie wykonujący zawody niskich kwalifikacji, niebędące masowo naspołeczniane. Badacze migracji, przedstawiciele NGOsów już od 2015 sygnalizowali: musimy wprowadzić jakiś wzorowy model integracji, który możemy przećwiczyć w takich warunkach szklarniowych. Przejrzymy ludzi o niskim potencjale integracyjnym, jest ich niedużo, ale mieszkają tu stale. Niestety te próby zostały zaniechane. Co będzie teraz? Wierzę, że rząd nareszcie zacznie się słuchać akademii. Jeżeli nie umie tego zrobić sam, to może przynajmniej zrobi outsourcing w stronę albo NGOsów, albo związków zawodowych, albo biznesu. Ale czy tak faktycznie będzie? Na razie widzę spore zadowolenie z tego, jak Polacy radzą sobie z tym kryzysem uchodźczym czy humanitarnym. Tu brawa należą się społeczeństwu obywatelskiemu, a niekoniecznie ministerstwu.  Bartosz Rydliński:  Mogę cię zapewnić i naszych słuchaczy, że jeżeli chodzi o kwestie integracji w polskich szkołach, to członkinie i członkowie związków nauczycielskich zrobią wszystko, żeby się to powiodło. Oczywiście pamiętajmy, że to nie związki zawodowe, a ministerstwo za to odpowiada, ale ZNP stanie na wysokości zadania. 

Bartosz Rydliński: W ciągu trzech tygodni od rozpoczęcia agresji Rosji na Ukrainę do Polski przybyły 2 miliony uchodźców. Oczywiście wiele z nich wyjedzie dalej do państw Europy Zachodniej, ale po 2014 roku każdy z nas widział coraz więcej ukraińskich pracowników na ulicach polskich miast. Ty sama mieszkasz w Polsce od 14 lat i chciałbym się ciebie zapytać, na ile Polacy i Ukraińcy są do siebie podobni? 

Olena Babakowa: Zdecydowanie są do siebie bardziej podobni niż Ukraińcy i muzułmanie albo Ukraińcy i Hindusi. Aczkolwiek jeśli spojrzysz na robione co kilka lat badania według metodyki Kinglaharta, czyli badania wartości, jakie są ważne dla mieszkańców różnych państw, to zobaczysz, że miejsce, które Polska i Ukraina zajmują na tym diagramie, to wcale nie są najbliżej siebie. Ten diagram pokazuje, że Polacy mają więcej wspólnego z Portugalczykami niż z Ukraińcami czy Czechami. Natomiast Ukraińcy mają więcej wspólnego chociażby z mieszkańcami Bałkanów zachodnich. 

Bartosz Rydliński: Mówimy tu o pomiarach przed wojną? 

Olena Babakowa: Mówimy o pomiarach przed wojną, natomiast wiemy, że wartości związane z nastawieniem do życia, sekularnością czy religijnością, te rzeczy nie zmieniają się z dnia na dzień czy z miesiąca na miesiąc. Poza pewną wspólnotą dziejów, poza intensywnością kontaktów międzyludzkich, to drugie jest bardzo ważne, moim zdaniem, o wiele ważniejsze niż wspólnota dziejów. Są jeszcze różne warunki społeczno-gospodarcze. Tu życie każdego Polaka czy każdego Ukraińca po roku 1995 wyglądały jednak bardzo różnie. Życie przeciętnego Polaka jednak było bardziej dostatnie niż przeciętnego Ukraińca. Ja wiem, że ci, którzy wyjechali do Irlandii w 2004, niekoniecznie się zgodzą, ale należy tu wziąć taką średnią temperaturę w szpitalu. Natomiast życie przeciętnego Ukraińca miało jednak o wiele więcej zawirowań. W jakimś sensie ten okres terapii szokowej dla Ukraińców nigdy się nie skończył, nawet przed 24 lutego. Pomiędzy Polakami a Ukraińcami podobny jest pewien gen anarchizmu – braku szacunku do każdej władzy, braku szacunku do autorytetów. Można to różnie interpretować, mi raczej się to podoba. Myślę, że jest to dobry środek zapobiegawczy, dzięki któremu żadnej dyktatury w naszych krajach nie będzie. Nie jesteśmy aż tak przywiązani do naszych przywódców. 

Natomiast jest też wiele rzeczy bardziej niepokojących. Ciągłe porównywanie się do innych nie na swoją korzyść i frustracja z tego powodu. Brak szacunku do słabszych, którym w życiu się nie powiodło. Przypisywanie sobie zasług za sukcesy, ale także znajdowanie winnych za różne porażki. Powiedziałabym, że w myśli społecznej ciągle króluje neoliberalizm z takim dzikim kapitalizmem. Ukraina pod względem nauki takiego dzikiego neoliberalizmu jest około dwa kroki za Polską. Co jeszcze jest wspólnego? Na pewno relatywnie wysoki poziom religijności – wyższy w Polsce niż na Ukrainie, ale tam wciąż jest wysoki w porównaniu do innych państw europejskich. 

Jeżeli spojrzymy na różne badania, opinię społeczną i wartości, które są na topie – jest to rodzina, zdrowie, i bezpieczeństwo. Natomiast o tej wspólnocie my często mówimy w kontekście dziejów historycznych – państwo litewsko-polskie, udział w powstaniach i tak dalej, ale mi się wydaje, że nie ma to aż takiego dużego znaczenia. Owszem, jest to ważne dla budowania narracji, jest to ważne dla intelektualistów, ale dla relacji codziennych jednak o wiele ważniejsze są intensywne kontakty międzyludzkie. Tu widzieliśmy kilka przełomów. Pierwszy przełom dokonał się w 2004 roku wraz z rewolucją pomarańczową, kiedy to młodsze pokolenie Polaków właściwie odkryło dla siebie Ukrainę. 

Bartosz Rydliński: Mieli rewolucję, której wcześniej nie mieli, bo za późno się urodzili? 

Olena Babakowa: Tak, a okazało się, że obok jest kraj, w którym można mieć swój 1989 rok. Tak, dokładnie. Zresztą misja prezydenta Kwaśniewskiego wtedy, kiedy Kijów był bardzo nagłaśniany w ukraińskich mediach, jeżeli spojrzymy na wykresy badania CBOS-u, stosunek przy różnych narodach, to zobaczymy, że największym przełomem u Ukraińców był rok 2005, czyli rok po rewolucji pomarańczowej. Później sytuacja się poprawiała, ale takiego przełomu jak w 2005 roku już nie było. Kontakty międzyludzkie zaczęły wzrastać już pod koniec lat 80. To była głównie niewielka migracja zarobkowa albo wymiana akademicka, aczkolwiek okazało się to bardzo ważne. Sporo ukraińskich intelektualistów mówi po polsku. Sporo ukraińskich intelektualistów to z resztą tłumacze współczesnej polskiej literatury. Sporo Polaków wykładało na ukraińskich uczelniach i czytało ukraińskie książki. Stąd polska scena intelektualistyczna na Ukrainie radzi sobie całkiem dobrze. Aczkolwiek Bartek, muszę zranić twoje lewicowe serduszko, ponieważ po transformacji Balcerowicza jest jednak trochę lepiej. 

Bartosz Rydliński: Trudno. Tej wojny intelektualnej też jeszcze nie przegraliśmy. 

Olena Babakowa: Ale wracając do kontaktów międzyludzkich, ogromne zmiany zaszły w 2015 roku, kiedy po aneksji Krymu i po tym, jak rozpoczęła się wojna w Donbasie. Jednocześnie po tym, jak gospodarka rosyjska zaczęła podupadać, a rubel zaczął słabnąć, dla wielu Ukraińców, dla których Rosja była kierunkiem migracji zarobkowej numer jeden od lat 90. z racji na bliskość językową, ustalone korytarze transportowe, ktoś już miał rodzinę w Rosji – zresztą rosyjskie firmy same chętnie zatrudniały Ukraińców. Ludzie jeździli do Włoch, do Hiszpanii, do Portugalii i tak dalej, ale wciąż Rosja była kierunkiem numer jeden. Po 2015 roku ta sytuacja się zmieniła i wtedy kierunkiem numer jeden została Polska. Jednym z czynników była językowa [bliskość]. Bliskość geograficzna nie ma dużego znaczenia w sytuacji, gdzie leci się samolotem dwie czy dwie i pół godziny. Wiem, że wielu Polaków ma zaprzyjaźnionych Ukraińców, którzy mogą z pierwszej ręki im opowiedzieć, co się dzieje u nich w domu, aczkolwiek większość ukraińskich pracowników w Polsce wciąż jest dość słabo zintegrowanych. Jest wiele zakładów pracy, gdzie są wyłącznie ukraińscy pracownicy, którzy pracują po 14 czy 16 godzin dziennie, którzy po pracy śpią w hostelu, w którym też mieszkają cudzoziemcy, chodzą do Biedronki, gdzie również pracują cudzoziemcy i chodzą do kina Helios, gdzie są napisy po rosyjsku czy po ukraińsku. Państwo polskie kompletnie zrezygnowało z planu integracji. Podczas dużej imigracji zarobkowej nie tylko z Ukrainy, ale i z innych państw, niestety państwo polskie nie przyczyniło się, żeby ci ludzie zostawali członkami polskiego społeczeństwa. Ci, którzy sobie poradzili, czyli ludzie albo o wysokich kompetencjach interpersonalnych, albo o stosownym wykształceniu w wysoko kwalifikowanych zawodach, albo po prostu ludzie, którym życie się lepiej ułożyło. Tak, ci nauczyli się polskiego, weszli do polskiego społeczeństwa, jednak większość Ukraińców w Polsce wciąż pozostaje dla Polaków niewidoczna. Aczkolwiek nawet kontakty na takim poziomie jak sprzed 24 lutego oni jednak bardzo zbliżyli Polaków i Ukraińców. Zarówno Polacy, jak i Ukraińcy zaczęli postrzegać sąsiadów nie jako abstrakcję z bitwy pod Beresteczkiem czy spod Żółtych Wód, lecz jako bardzo konkretne osoby. 

Bartosz Rydliński: Czy nie jest tak, że ten szok wojny będzie musiał spowodować pewną refleksję państwa polskiego w podejściu [do] ukraińskich uczniów, nauczycieli, pracowników. W sensie, że jednak w tej skali państwo będzie musiało przyjąć pewien model integracji z polskim społeczeństwem. 

Olena Babakowa: Mi się wydaje, ponieważ procesy migracyjne i migracja należą do moich dzisiejszych zainteresowań badawczych. Doktorat jeszcze mam z Rzeczypospolitej, z tego, jak integrowała się Polska i Ukraina w wieku XVII. Natomiast dzisiaj mogę ci powiedzieć tak: wdrożenie jakiegoś działania instrumentalnego nie jest wcale tak skomplikowane. Wczoraj wieczorem czy dzisiaj rano już słyszeliśmy zapewnienie z Brukseli, że Bruksela sfinansuje integrację tych uchodźców. Problemem jednak jest zmiana nastawienia, sposobu myślenia o jakimś zjawisku. Niestety po 2015 roku duży okres migracyjny uchodźców ukraińskich trafił się podczas rządów zjednoczonej prawicy. W Polsce ukształtowało się takie oto myślenie: integracja to jest wymysł typu multi-kulti, a jeżeli mówimy o jakimkolwiek zbliżeniu, to musimy mówić o asymilacji. Nie Polacy i nie Ukraińcy uczą się siebie nawzajem, nabierają wrażliwości do siebie, ale to Ukraińcy po jakimś czasie stają się Polakami. To po pierwsze. Po drugie, nawet ten proces nie jest ukierunkowany. Czyli nawet gdyby państwo polskie chciało kogokolwiek asymilować, to tego nie robi. Króluje tak zwana doktryna asymilacji automatycznej, czyli będziesz chodzi po polskich ulicach i nasiąkał tą polskością z powietrza. 

W czasach COVID-u nie będziesz nosił maseczki, tylko będziesz nasiąkał polskością. Wtedy po jakimś czasie – być może po 5, być może po 10 latach, zostaniesz Polką czy Polakiem. Oczywiście to tak nie działa. Oczywiście jakieś pojedyncze przypadki takich historii możemy znaleźć, ale z zasady tak to nie działa. Szczególnie w przypadku grup o niskim potencjale integracyjnym. Przykładowo matki samotnie wychowujące dzieci – osoby, które w każdym społeczeństwie mają znacznie ograniczone kontakty społeczne. Ludzie starsi. Ludzie wykonujący zawody niskich kwalifikacji, niebędące masowo naspołeczniane. Badacze migracji, przedstawiciele NGOsów już od 2015 sygnalizowali: musimy wprowadzić jakiś wzorowy model integracji, który możemy przećwiczyć w takich warunkach szklarniowych. Przejrzymy ludzi o niskim potencjale integracyjnym, jest ich niedużo, ale mieszkają tu stale. Niestety te próby zostały zaniechane. Co będzie teraz? Wierzę, że rząd nareszcie zacznie się słuchać akademii. Jeżeli nie umie tego zrobić sam, to może przynajmniej zrobi outsourcing w stronę albo NGOsów, albo związków zawodowych, albo biznesu. Ale czy tak faktycznie będzie? Na razie widzę spore zadowolenie z tego, jak Polacy radzą sobie z tym kryzysem uchodźczym czy humanitarnym. Tu brawa należą się społeczeństwu obywatelskiemu, a niekoniecznie ministerstwu. 

Bartosz Rydliński: Mogę cię zapewnić i naszych słuchaczy, że jeżeli chodzi o kwestie integracji w polskich szkołach, to członkinie i członkowie związków nauczycielskich zrobią wszystko, żeby się to powiodło. Oczywiście pamiętajmy, że to nie związki zawodowe, a ministerstwo za to odpowiada, ale ZNP stanie na wysokości zadania. 

Obcy w swoim domu. Palestyńczycy a Izrael
2022-05-23 18:53:18

Amnesty International pokazuje, że traktowanie Palestyńczyków przez Izrael to apartheid. Nie jest to już tylko pojęcie znane z historii RPA. Apartheid został zdefiniowany w prawie międzynarodowym, a Amnesty International dowodzi, że izraelska okupacja terytoriów palestyńskich stanowi zbrodnię przeciwko ludzkości. Nawet w sytuacji, gdy konflikt jest złożony, a każda ze stron ma swoje argumenty i prawa, dla tego rodzaju praktyk nie może być miejsca.  Izraelska okupacja terenów palestyńskich trwa już ponad pół wieku. W tym czasie miały miejsce powstawania palestyńskie, proces pokojowy, powstały osiedla żydowskie. Izraelczycy i Palestyńczycy doświadczali nadziei oraz fal przemocy i terroru. Obecnie trwa złudny spokój, który jedynie maskuje dramatyczną sytuację.  W rozmowie prowadzonej przez Agnieszkę Bryc, Anna Błaszczak-Banasiak, dyrektora polskiego biura Amnesty International, podkreśla, że prawo międzynarodowe definiuje czyny, które w ramach systemu ucisku i dominacji stanowią zbrodnię apartheidu. Drobiazgowy raport, będący wynikiem kilkuletniej pracy Amnesty International, dowodzi, że postępowanie Izraela wobec Palestyńczyków na okupowanych terytoriach jest zbrodnią przeciwko ludzkości. Michał Wojnarowicz z PISM opisuje niezwykle złożoną sytuację, w której znaleźli się Izraelczycy i Palestyńczycy, która obecnie jedynie budzi frustrację, zwłaszcza po fiasku procesu pokojowego. Przesunięcie się izraelskiej polityki w kierunku prawicy, niewydolne władze Autonomii Palestyńskiej i brak zainteresowania świata zewnętrznego nie dają wielkiej nadziei na rozwiązanie. Obie strony prowadzą rachunki krzywd i przedstawiają argumenty swojej słuszności. Jarosław Kociszewski, redaktor naczelny NEW, podkreśla, że nawet, jeżeli te stanowiska się nie wykluczają, to nie ma obecnie pomysłu na przełamanie impasu i zakończenie nieustannie tlącego się konfliktu.  Uczestnicy rozmowy są zgodni, że nie jest prosty konflikt dobra ze złem. Jednak fakt, że każdy ma swoje racje, a jedna ze stron ma przewagę, nie usprawiedliwia zbrodni apartheidu. Pełna wersja raportu " Izraelski apartheid wobec Palestyńczyków: okrutny system dominacji i zbrodnia przeciwko ludzkości ".  Podcast został nagrany podczas festiwalu Millennium Docs Against Gravity i zrealizowany we współpracy Amnesty International i portalu Nowa Europa Wschodnia . 

Amnesty International pokazuje, że traktowanie Palestyńczyków przez Izrael to apartheid. Nie jest to już tylko pojęcie znane z historii RPA. Apartheid został zdefiniowany w prawie międzynarodowym, a Amnesty International dowodzi, że izraelska okupacja terytoriów palestyńskich stanowi zbrodnię przeciwko ludzkości. Nawet w sytuacji, gdy konflikt jest złożony, a każda ze stron ma swoje argumenty i prawa, dla tego rodzaju praktyk nie może być miejsca. 

Izraelska okupacja terenów palestyńskich trwa już ponad pół wieku. W tym czasie miały miejsce powstawania palestyńskie, proces pokojowy, powstały osiedla żydowskie. Izraelczycy i Palestyńczycy doświadczali nadziei oraz fal przemocy i terroru. Obecnie trwa złudny spokój, który jedynie maskuje dramatyczną sytuację. 

W rozmowie prowadzonej przez Agnieszkę Bryc, Anna Błaszczak-Banasiak, dyrektora polskiego biura Amnesty International, podkreśla, że prawo międzynarodowe definiuje czyny, które w ramach systemu ucisku i dominacji stanowią zbrodnię apartheidu. Drobiazgowy raport, będący wynikiem kilkuletniej pracy Amnesty International, dowodzi, że postępowanie Izraela wobec Palestyńczyków na okupowanych terytoriach jest zbrodnią przeciwko ludzkości.

Michał Wojnarowicz z PISM opisuje niezwykle złożoną sytuację, w której znaleźli się Izraelczycy i Palestyńczycy, która obecnie jedynie budzi frustrację, zwłaszcza po fiasku procesu pokojowego. Przesunięcie się izraelskiej polityki w kierunku prawicy, niewydolne władze Autonomii Palestyńskiej i brak zainteresowania świata zewnętrznego nie dają wielkiej nadziei na rozwiązanie.

Obie strony prowadzą rachunki krzywd i przedstawiają argumenty swojej słuszności. Jarosław Kociszewski, redaktor naczelny NEW, podkreśla, że nawet, jeżeli te stanowiska się nie wykluczają, to nie ma obecnie pomysłu na przełamanie impasu i zakończenie nieustannie tlącego się konfliktu. 

Uczestnicy rozmowy są zgodni, że nie jest prosty konflikt dobra ze złem. Jednak fakt, że każdy ma swoje racje, a jedna ze stron ma przewagę, nie usprawiedliwia zbrodni apartheidu.

Pełna wersja raportu "Izraelski apartheid wobec Palestyńczyków: okrutny system dominacji i zbrodnia przeciwko ludzkości". 

Podcast został nagrany podczas festiwalu Millennium Docs Against Gravity i zrealizowany we współpracy Amnesty International i portalu Nowa Europa Wschodnia

Rosja nie odsunie NATO od granic. Finowie i Szwedzi dołączają
2022-05-20 09:30:35

Profesor Jakub Godzimirski z Norweskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych podkreśla, że Finlandia po II wojnie światowej zdecydowała się na pewne ograniczenia w swojej polityce zagranicznej, co było spowodowane dość skomplikowanymi stosunkami ze Związkiem Radzieckim.  - Ta polityka samoograniczania polegała na tym, że Finlandia w przeciwieństwie do innych państw, które były zwasalizowane przez Moskwę po II wojnie światowej, miała prawo do swobodnego rozwoju wewnętrznego i wyboru drogi rozwoju ekonomicznego i współpracy z Zachodem - zaznaczył.  Gość Piotra Pogorzelskiego w jego podcaście Po prostu Wschód mówi, że w zamian za to Helsinki rezygnowały z udziału w zachodnich blokach wojskowych.  Sytuację nieznacznie zmienił upadek ZSRR, ale po użyciu siły wobec Ukrainy w 2014 roku, fińskie władze zaczęły się zastanawiać nad zmianą polityki. Ostatecznym argumentem była otwarta zbrojna agresja 24 lutego.  Trochę inna jest sytuacja Szwecji. Była ona krajem neutralnym, ale bardzo dobrze rozwinęła swój własny sektor zbrojeniowy. Po upadku Związku Radzieckiego Szwedzi zaniedbali jednak swoją obronność wierząc, że zagrożenie ze Wschodu się zmniejszyło.  - Parę lat temu szef szwedzkich sił zbrojnych powiedział, że w ówczesnym kształcie wojsko jest w stanie być może obronić jedną dzielnicę w Sztokholmie - mówi prof. Godzimirski. Podobnie, jak w przypadku Finlandii, po 2014 roku Szwecja postanowiła wzmocnić swoje siły zbrojne i zbliżyć się do Sojuszu, a teraz też do niego dołączyć.  Jaka będzie potencjalna reakcja Moskwy na wejście tych krajów do NATO, jak zmieni to balans sił w rejonie Morza Bałtyckiego i co to oznacza dla Polski - o tym w rozmowie Piotra Pogorzelskiego.  Podcast opublikowano w ramach współpracy pomiędzy autorem i portalem Nowa Europa Wschodnia. Projekt "Po prostu Wschód" można wesprzeć na Patronite .

Profesor Jakub Godzimirski z Norweskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych podkreśla, że Finlandia po II wojnie światowej zdecydowała się na pewne ograniczenia w swojej polityce zagranicznej, co było spowodowane dość skomplikowanymi stosunkami ze Związkiem Radzieckim. 

- Ta polityka samoograniczania polegała na tym, że Finlandia w przeciwieństwie do innych państw, które były zwasalizowane przez Moskwę po II wojnie światowej, miała prawo do swobodnego rozwoju wewnętrznego i wyboru drogi rozwoju ekonomicznego i współpracy z Zachodem - zaznaczył. 

Gość Piotra Pogorzelskiego w jego podcaście Po prostu Wschód mówi, że w zamian za to Helsinki rezygnowały z udziału w zachodnich blokach wojskowych. 

Sytuację nieznacznie zmienił upadek ZSRR, ale po użyciu siły wobec Ukrainy w 2014 roku, fińskie władze zaczęły się zastanawiać nad zmianą polityki. Ostatecznym argumentem była otwarta zbrojna agresja 24 lutego. 

Trochę inna jest sytuacja Szwecji. Była ona krajem neutralnym, ale bardzo dobrze rozwinęła swój własny sektor zbrojeniowy. Po upadku Związku Radzieckiego Szwedzi zaniedbali jednak swoją obronność wierząc, że zagrożenie ze Wschodu się zmniejszyło. 

- Parę lat temu szef szwedzkich sił zbrojnych powiedział, że w ówczesnym kształcie wojsko jest w stanie być może obronić jedną dzielnicę w Sztokholmie - mówi prof. Godzimirski.

Podobnie, jak w przypadku Finlandii, po 2014 roku Szwecja postanowiła wzmocnić swoje siły zbrojne i zbliżyć się do Sojuszu, a teraz też do niego dołączyć. 

Jaka będzie potencjalna reakcja Moskwy na wejście tych krajów do NATO, jak zmieni to balans sił w rejonie Morza Bałtyckiego i co to oznacza dla Polski - o tym w rozmowie Piotra Pogorzelskiego. 

Podcast opublikowano w ramach współpracy pomiędzy autorem i portalem Nowa Europa Wschodnia. Projekt "Po prostu Wschód" można wesprzeć na Patronite.

NEWs: Obrońcy Mariupola są w rękach Rosjan
2022-05-19 14:36:53

Mariupol nad Morzem Azowskim bronił się ponad 80 dni. Ostatnia padła fabryka Azovstal. Poddali się ostatni obrońcy zakładu, który kiedyś wysyłał stal na cały świat. Część żołnierzy jest przetrzymywana na terytoriach Ukrainy zajętych przez Rosjan. Nie wiadomo co dalej się z nimi stanie. Czy czeka ich okrutny los znany z takich miast jak Bucza czy Irpień? Czy zostaną skazani w Rosji na śmierć, jak chce wielu na Kremlu? Co oznacza wzięcie do niewoli obrońców Mariupola? Michał Kacewicz, dziennikarz telewizji Biełasat odpowiada na pytania Michała Żakowskiego (Radio 357)
Mariupol nad Morzem Azowskim bronił się ponad 80 dni. Ostatnia padła fabryka Azovstal. Poddali się ostatni obrońcy zakładu, który kiedyś wysyłał stal na cały świat. Część żołnierzy jest przetrzymywana na terytoriach Ukrainy zajętych przez Rosjan. Nie wiadomo co dalej się z nimi stanie. Czy czeka ich okrutny los znany z takich miast jak Bucza czy Irpień? Czy zostaną skazani w Rosji na śmierć, jak chce wielu na Kremlu? Co oznacza wzięcie do niewoli obrońców Mariupola? Michał Kacewicz, dziennikarz telewizji Biełasat odpowiada na pytania Michała Żakowskiego (Radio 357)

Ukraińcy od poczucia wolności przeszli drogę do odrębności
2022-05-19 13:49:09

Dorota Obidniak: Chciałabym, żebyśmy przeszli już do okresu rozbiorowego. To utożsamia się często z narodzinami ukraińskiego narodu politycznego, ten XIX wiek. Właściwie, co to jest za twór, naród polityczny? Jaką rolę [odgrywa] język ojczysty czy też twórczość różnych poetów – dla nas jest to Mickiewicz, Słowacki, a dla Ukraińców będzie to Szewczenko? Jaką rolę odgrywają intelektualiści, literaci w tworzeniu tego politycznego bytu? Jacek Kluczkowski:  Tak jak Pani wspomniała, nazwisko Słowackiego, on jest na Ukrainie popularnym poetą. Mickiewicza także przetłumaczono na ukraiński, a Słowackiego tłumaczył znany poeta ukraiński Dmytro Pawłyczko – człowiek kompletnie zakochany w twórczości Słowackiego. Słowacki gdzieś tam miał korzenie w Krzemieńcach i ukraińskiej szkole poetyckiej, która była u podstaw polskiego romantyzmu. To była szkoła, która się nie fascynowała kulturą ludową, ale która żyła duchem wielkiej Ukrainy, duchem wolności. Chciałem zwrócić także uwagę na to, że ówcześni Rusini z jednej strony musieli się jakoś odróżnić od polskiej kultury, bo w pierwszej połowie XIX wieku w gruncie rzeczy nie miało znaczenia to, jakim językiem się mówiło w domu. Identyfikacja następowała nie tylko na podstawie etnicznych przesłanek, ale także z poglądów politycznych, tradycji historycznej. Arystokracja ruska często się po prostu polonizowała. Mamy Wiśniowieckich, Czartoryskich i jeszcze wiele można takich nazwisk wymienić, ludzi, którzy wywodzili się z Rusi z XIV, XV, XVI wieku, ale bez wątpienia należą do polskiej tradycji politycznej. Dla Ukraińców to oznaczało oddzielenie się od tej tradycji kolaboracji, współpracy z Polską jako państwowością. W XIX wieku też bardziej ideą odrodzenia Polski. Ale także oddzielenia się od Rosji. Na początku XIX wieku Moskwa nie zwalczała publikacji z tego, jak to się nazywało w carskiej Rosji, narzecza małorosyjskiego. Czyli można było tym językiem, który oni traktowali z pewnym lekceważeniem, jako gwarę ludową, się posługiwać, publikować książki i literaturę. Zagrożenie zrodziło się później. Mamy na przykład takiego twórcę jak Mikołaja Gogola [Mikołaj Gogol], który był w istocie dwujęzyczny, który przeniósł, głównie przez język rosyjski, tradycję kozacką do literatury, pomimo że jest to tradycja ukraińska. Gogol do dziś jest, pomimo swojej dwujęzyczności i dwuznaczności politycznej, obiektem kultu w dzisiejszej Ukrainie. Tutaj należy zwrócić uwagę na dwa elementy. Pierwszy to jest ten element etniczny, kiedy dopóki Rosjanom to nie przeszkadzało, to nie było to problemem. Nie przeszkadzał im język ani kultura ukraińska. W momencie kiedy Rosjanie stwierdzili, że przerastanie tego języka w takie oficjalne postaci – czyli język prawa, język nauki, że to już jest niedopuszczalne, bo to wkracza w domenę rzeczy zarejestrowanych dla samodzielnego państwa. Drugim elementem, oprócz elementu etnicznego, był element polityczny – kwestia wolności, a zwłaszcza wolności osobistej. Między innymi to też jeden elementów, Rosjanie próbowali wprowadzić swoje zasady pańszczyzny, mówiąc w uproszczeniu, czyli niemalże takiego wpółniewolniczego systemu gospodarowania i zarządzania wsią czy prowincją. Na terenie Ukrainy to spotykało się z naturalnym oporem – mieszkańcy tamtych ziem po prostu tego nie akceptowali i ten duch wolności, i niepokory jest widoczny właśnie u Szewczenki. Szewczenko, moim zdaniem, jest swego rodzaju ojcem tej niezależności i odrębności. On potem, w czasach radzieckich, jako symbol walki ze złymi obszarnikami, podziałem klasowym na wsi – pomiędzy dobrymi chłopami a złą szlachtą. Powstawały jego pomniki, wydawano jego literaturę, natomiast niektóre rzeczy były pomijane, bo on był niewygodny, pomimo tego swojego rewolucyjnego i antyszlacheckiego ducha. Więc bez wątpienia Szewczenko, a potem gdy próbowano ten język i jego kulturę kultywować, wyzbywać z zastrzeżeń i represji – tu mamy do czynienia z takim procesem, że wielu ludzi, którym groziły jakieś represje albo inne sankcje, oni przyjeżdżali do zaboru austriackiego, czyli na teren Galicji. Wtedy tam utworzył się bardzo silny ośrodek ukraiński. Podczas gdy w Kijowie można było z kucharką rozmawiać po ukraińsku, a pisać czy publikować można było tylko we Lwowie, a nie na Ukrainie wielkiej.  Dorota Obidniak: Nam się Galicja również jawi jako taka trochę mityczna kraina. Ja mam czasem wrażenie, że ona się nam myli z Kresami. Generalnie jest to taka kraina na wschodzie, którą znamy też z literatury albo z filmu. Wyobrażamy ją sobie trochę tak, jak nam to pokazał Hoffman w „Znachorze”. Jacek Kluczkowski: „ Znachor” to jest raczej Polesie, czyli obszar pogranicza ukraińsko-białoruskiego, a nie Galicja.  Dorota Obidniak: Pana gubi znajomość historii, faktów i geografii. Natomiast dla nas to jest ta wieś, taka cicha i spokojna. Ta dumka śpiewana na progu przez ukraińskich chłopów. Ale generalnie taka idylliczna kraina. Do końca nie rozumiemy, albo nie mamy do końca świadomości tego, co tam się dzieje, jaki to jest naładowane polityką i emocjami obszar w tymże XIX wieku i na początku XX wieku i ile tam się dzieje, jeżeli chodzi o próbę emancypacji tych narodów, które w Galicji się znalazły – czyli Polaków, Ukraińców i Białorusinów.  Jacek Kluczkowski:  Ja również mówiłem, że ta próba wyodrębnienia się Ukraińców odbywała się przede wszystkim na terenie wielkiej Ukrainy, czyli na terenie zaboru rosyjskiego, mówiąc w stosunku [do] Rosji. Terenów, które w wyniku pierwszego i drugiego rozbioru zostały włączone do Rosji. Podobny proces miał miejsce na terenie Galicji, która była w zaborze austriackim. Tu były większe swobody ludzkie – nawet jak pańszczyzna trwała, to była ona bardzo cywilizowana i była stale regulowana przez kolejne reformy, poczynając od józefińskiej na końcu XVIII wieku i potem – w pierwszej połowie wieku XIX. Duchowieństwo grekokatolickie, które uzyskało protektorat państwa – podobnie jak i rzymskokatolickie. Niemniej jednak przy cerkwi [cerkwiach] grekokatolickich, których nie było w Rosji, bo w Rosji de facto zlikwidowano unię. Tam tych ludzi przymusowo przeprowadzono na prawosławie. Czyli mamy dwie perspektywy i dwie drogi rozwoju. Na terenie Galicji to jest Kościół grekokatolicki, który był ośrodkiem języka, literatury. Przy parafiach grekokatolickich powstawały szkoły. Dzięki temu ludzie mieszkający na wsiach zyskiwali świadomość etniczną i narodową.  Dla inteligencji to nieraz była droga z pewnymi wahaniami. Przykładowo Iwan Franko początkowo nie pisał po ukraińsku. Pisał po polsku, a język ukraiński w pewnym momencie sobie uświadomił. Zorientował się, że jest Ukraińcem i że do jego obowiązków należy niesienie tego kaganka oświaty i świadomości narodowej dla Ukraińców. To, co się wydawało normalne w pierwszej połowie XIX wieku, że innym językiem mówi się w kościele, a innym w rodzinie. Innym – kiedy załatwiasz sprawy urzędowe, u pana obszarnika albo w sądzie. Nawet ówcześni wieśniacy byli często trójjęzyczni. Inaczej się modlili, inaczej rozmawiali z krewnymi, a jeszcze inaczej załatwiali swoje sprawy w urzędzie. Nie odczuwali oni z tego powodu żadnej frustracji. To się w drugiej połowie XIX wieku zmieniło. Nagle okazało się, że chcieli oni używać języka ukraińskiego. Do tego zyskiwali sympatię i poparcie władz austriackich. To także trzeba powiedzieć, że to budzenie ukraińskiego ducha w Galicji spotykało się z protekcją, ponieważ polska szlachta knuła jakieś spiski, co chwilę jakaś rewolucja, powiązania z powstańcami w Polsce. Odrodzenie i ukrainizacja Galicji była wygodna dla władz austriackich. To jest zresztą źródło jakichś późniejszych konfliktów. Nie chcę powiedzieć, że Austriacy je wywołali, ale w Galicji prości ludzie uświadomili sobie, że są czymś więcej niż tylko obywatelami dawnej Rzeczypospolitej – ludźmi, którzy mają się identyfikować ze swoim obszarnikiem, ze swoim szlachcicem, ze swoją wsią. Tymczasem oni chcieli się identyfikować z czymś innym – ze swoją religią grekokatolicką, która stała się pewnym symbolem Ukraińców na tym obszarze, oraz z językiem. Podcasty w cyklu "Ukraińskie ABC" zostały opracowane przez Związek Nauczycielstwa Polskiego ze wsparciem Fundacji Friedricha Eberta.

Dorota Obidniak: Chciałabym, żebyśmy przeszli już do okresu rozbiorowego. To utożsamia się często z narodzinami ukraińskiego narodu politycznego, ten XIX wiek. Właściwie, co to jest za twór, naród polityczny? Jaką rolę [odgrywa] język ojczysty czy też twórczość różnych poetów – dla nas jest to Mickiewicz, Słowacki, a dla Ukraińców będzie to Szewczenko? Jaką rolę odgrywają intelektualiści, literaci w tworzeniu tego politycznego bytu?

Jacek Kluczkowski: Tak jak Pani wspomniała, nazwisko Słowackiego, on jest na Ukrainie popularnym poetą. Mickiewicza także przetłumaczono na ukraiński, a Słowackiego tłumaczył znany poeta ukraiński Dmytro Pawłyczko – człowiek kompletnie zakochany w twórczości Słowackiego. Słowacki gdzieś tam miał korzenie w Krzemieńcach i ukraińskiej szkole poetyckiej, która była u podstaw polskiego romantyzmu. To była szkoła, która się nie fascynowała kulturą ludową, ale która żyła duchem wielkiej Ukrainy, duchem wolności. Chciałem zwrócić także uwagę na to, że ówcześni Rusini z jednej strony musieli się jakoś odróżnić od polskiej kultury, bo w pierwszej połowie XIX wieku w gruncie rzeczy nie miało znaczenia to, jakim językiem się mówiło w domu. Identyfikacja następowała nie tylko na podstawie etnicznych przesłanek, ale także z poglądów politycznych, tradycji historycznej. Arystokracja ruska często się po prostu polonizowała. Mamy Wiśniowieckich, Czartoryskich i jeszcze wiele można takich nazwisk wymienić, ludzi, którzy wywodzili się z Rusi z XIV, XV, XVI wieku, ale bez wątpienia należą do polskiej tradycji politycznej. Dla Ukraińców to oznaczało oddzielenie się od tej tradycji kolaboracji, współpracy z Polską jako państwowością. W XIX wieku też bardziej ideą odrodzenia Polski. Ale także oddzielenia się od Rosji. Na początku XIX wieku Moskwa nie zwalczała publikacji z tego, jak to się nazywało w carskiej Rosji, narzecza małorosyjskiego. Czyli można było tym językiem, który oni traktowali z pewnym lekceważeniem, jako gwarę ludową, się posługiwać, publikować książki i literaturę. Zagrożenie zrodziło się później. Mamy na przykład takiego twórcę jak Mikołaja Gogola [Mikołaj Gogol], który był w istocie dwujęzyczny, który przeniósł, głównie przez język rosyjski, tradycję kozacką do literatury, pomimo że jest to tradycja ukraińska. Gogol do dziś jest, pomimo swojej dwujęzyczności i dwuznaczności politycznej, obiektem kultu w dzisiejszej Ukrainie. Tutaj należy zwrócić uwagę na dwa elementy. Pierwszy to jest ten element etniczny, kiedy dopóki Rosjanom to nie przeszkadzało, to nie było to problemem. Nie przeszkadzał im język ani kultura ukraińska. W momencie kiedy Rosjanie stwierdzili, że przerastanie tego języka w takie oficjalne postaci – czyli język prawa, język nauki, że to już jest niedopuszczalne, bo to wkracza w domenę rzeczy zarejestrowanych dla samodzielnego państwa. Drugim elementem, oprócz elementu etnicznego, był element polityczny – kwestia wolności, a zwłaszcza wolności osobistej. Między innymi to też jeden elementów, Rosjanie próbowali wprowadzić swoje zasady pańszczyzny, mówiąc w uproszczeniu, czyli niemalże takiego wpółniewolniczego systemu gospodarowania i zarządzania wsią czy prowincją. Na terenie Ukrainy to spotykało się z naturalnym oporem – mieszkańcy tamtych ziem po prostu tego nie akceptowali i ten duch wolności, i niepokory jest widoczny właśnie u Szewczenki. Szewczenko, moim zdaniem, jest swego rodzaju ojcem tej niezależności i odrębności. On potem, w czasach radzieckich, jako symbol walki ze złymi obszarnikami, podziałem klasowym na wsi – pomiędzy dobrymi chłopami a złą szlachtą. Powstawały jego pomniki, wydawano jego literaturę, natomiast niektóre rzeczy były pomijane, bo on był niewygodny, pomimo tego swojego rewolucyjnego i antyszlacheckiego ducha. Więc bez wątpienia Szewczenko, a potem gdy próbowano ten język i jego kulturę kultywować, wyzbywać z zastrzeżeń i represji – tu mamy do czynienia z takim procesem, że wielu ludzi, którym groziły jakieś represje albo inne sankcje, oni przyjeżdżali do zaboru austriackiego, czyli na teren Galicji. Wtedy tam utworzył się bardzo silny ośrodek ukraiński. Podczas gdy w Kijowie można było z kucharką rozmawiać po ukraińsku, a pisać czy publikować można było tylko we Lwowie, a nie na Ukrainie wielkiej. 

Dorota Obidniak: Nam się Galicja również jawi jako taka trochę mityczna kraina. Ja mam czasem wrażenie, że ona się nam myli z Kresami. Generalnie jest to taka kraina na wschodzie, którą znamy też z literatury albo z filmu. Wyobrażamy ją sobie trochę tak, jak nam to pokazał Hoffman w „Znachorze”.

Jacek Kluczkowski: „Znachor” to jest raczej Polesie, czyli obszar pogranicza ukraińsko-białoruskiego, a nie Galicja. 

Dorota Obidniak: Pana gubi znajomość historii, faktów i geografii. Natomiast dla nas to jest ta wieś, taka cicha i spokojna. Ta dumka śpiewana na progu przez ukraińskich chłopów. Ale generalnie taka idylliczna kraina. Do końca nie rozumiemy, albo nie mamy do końca świadomości tego, co tam się dzieje, jaki to jest naładowane polityką i emocjami obszar w tymże XIX wieku i na początku XX wieku i ile tam się dzieje, jeżeli chodzi o próbę emancypacji tych narodów, które w Galicji się znalazły – czyli Polaków, Ukraińców i Białorusinów. 

Jacek Kluczkowski: Ja również mówiłem, że ta próba wyodrębnienia się Ukraińców odbywała się przede wszystkim na terenie wielkiej Ukrainy, czyli na terenie zaboru rosyjskiego, mówiąc w stosunku [do] Rosji. Terenów, które w wyniku pierwszego i drugiego rozbioru zostały włączone do Rosji. Podobny proces miał miejsce na terenie Galicji, która była w zaborze austriackim. Tu były większe swobody ludzkie – nawet jak pańszczyzna trwała, to była ona bardzo cywilizowana i była stale regulowana przez kolejne reformy, poczynając od józefińskiej na końcu XVIII wieku i potem – w pierwszej połowie wieku XIX. Duchowieństwo grekokatolickie, które uzyskało protektorat państwa – podobnie jak i rzymskokatolickie. Niemniej jednak przy cerkwi [cerkwiach] grekokatolickich, których nie było w Rosji, bo w Rosji de facto zlikwidowano unię. Tam tych ludzi przymusowo przeprowadzono na prawosławie. Czyli mamy dwie perspektywy i dwie drogi rozwoju. Na terenie Galicji to jest Kościół grekokatolicki, który był ośrodkiem języka, literatury. Przy parafiach grekokatolickich powstawały szkoły. Dzięki temu ludzie mieszkający na wsiach zyskiwali świadomość etniczną i narodową. 

Dla inteligencji to nieraz była droga z pewnymi wahaniami. Przykładowo Iwan Franko początkowo nie pisał po ukraińsku. Pisał po polsku, a język ukraiński w pewnym momencie sobie uświadomił. Zorientował się, że jest Ukraińcem i że do jego obowiązków należy niesienie tego kaganka oświaty i świadomości narodowej dla Ukraińców. To, co się wydawało normalne w pierwszej połowie XIX wieku, że innym językiem mówi się w kościele, a innym w rodzinie. Innym – kiedy załatwiasz sprawy urzędowe, u pana obszarnika albo w sądzie. Nawet ówcześni wieśniacy byli często trójjęzyczni. Inaczej się modlili, inaczej rozmawiali z krewnymi, a jeszcze inaczej załatwiali swoje sprawy w urzędzie. Nie odczuwali oni z tego powodu żadnej frustracji. To się w drugiej połowie XIX wieku zmieniło. Nagle okazało się, że chcieli oni używać języka ukraińskiego. Do tego zyskiwali sympatię i poparcie władz austriackich. To także trzeba powiedzieć, że to budzenie ukraińskiego ducha w Galicji spotykało się z protekcją, ponieważ polska szlachta knuła jakieś spiski, co chwilę jakaś rewolucja, powiązania z powstańcami w Polsce. Odrodzenie i ukrainizacja Galicji była wygodna dla władz austriackich. To jest zresztą źródło jakichś późniejszych konfliktów. Nie chcę powiedzieć, że Austriacy je wywołali, ale w Galicji prości ludzie uświadomili sobie, że są czymś więcej niż tylko obywatelami dawnej Rzeczypospolitej – ludźmi, którzy mają się identyfikować ze swoim obszarnikiem, ze swoim szlachcicem, ze swoją wsią. Tymczasem oni chcieli się identyfikować z czymś innym – ze swoją religią grekokatolicką, która stała się pewnym symbolem Ukraińców na tym obszarze, oraz z językiem.

Podcasty w cyklu "Ukraińskie ABC" zostały opracowane przez Związek Nauczycielstwa Polskiego ze wsparciem Fundacji Friedricha Eberta.

Rewolucje i wojna budują świadomą Ukrainę
2022-05-17 14:21:05

Bartosz Rydliński: 24 lutego 2022 roku to data symboliczna, to data bandyckiej, zbrojnej napaści Federacji Rosyjskiej na Ukrainę, ale jest to też data, której analizę będziemy prowadzić w tej części naszej rozmowy. Jakim społeczeństwem byli Ukraińcy do tego czasu? Na ile wydarzenia ważne, takie jak pomarańczowa rewolucja czy Euromajdan, wpłynęły na Ukraińców? Olena Babakowa:  Prosta odpowiedź będzie brzmiała „Tak, wpłynęły”, bo społeczna percepcja jest kształtowana, nie w ostatniej kolejności, przez publikacje, które tworzy klasa twórcza, czyli intelektualiści. A dla ukraińskich intelektualistów, dla ukraińskich dziennikarzy i ekspertów [to] trzy ukraińskie rewolucje – pierwsza na granicie, czyli studenckie strajki w 1991 roku, na majdanie niepodległości w Kijowie. Rewolucja pomarańczowa, czyli 2004 rok – protesty ukraińskiego społeczeństwa przeciwko sfałszowanym wyborom prezydenckim, które doprowadziły do ponownego głosowania w drugiej turze wyborów prezydenckich i do wybrania Wiktora Juszczenko na prezydenta. I ukraińska rewolucja godności, w Polsce bardziej znana jako Euromajdan, czyli zima 2013–2014 rok – protesty najpierw przeciwko niepodpisaniu przez Wiktora Janukowycza umowy stowarzyszenia z Unią Europejską, później na rzecz jego odejścia od władzy i na przejście na kurs w kierunku przyłączenia Ukrainy do Unii Europejskiej i do struktur euroatlantyckich. Wszystkie te wydarzenia były pewnymi kamieniami milowymi, natomiast jeżeli spojrzymy na różne badania opinii społecznej, dawno nie widziałam badania sprawdzającego, które wydarzenie jest dla ludzi najważniejsze, ale często pojawiają się badania tego, kto jest dla was najważniejszym Ukraińcem czy kto jest dla was najbardziej znanym Ukraińcem. Tu widzimy, że często naprzód wybijają się takie figury, jak Szewczenko albo Bohdan Chmielnicki. Są to figury owszem, ważne. Szewczenko jest jak Mickiewicz – narodowy wieszcz, a Chmielnicki to symbol, który przeciwstawił się władzy szlachty, podpisał umowę z Rosją, ale pod koniec życia, jak twierdzą jego biografowie, już tego żałował i raczej traktował tę umowę jako sojusz taktyczny niż strategiczny.  Są to jednak ludzie, którzy żyli już kawał czasu temu, więc są to postaci, w które można włożyć wszystko a[lbo] nic. Ja mam takiego znajomego, ukraińskiego historyka, który mówi, że historię Związku Radzieckiego dałoby się napisać według różnych wydań Kobzara Szewczenki, czyli takiego programowego zbioru wierszy – w zależności od tego, co było do niej dodawane, a jakie wiersze były z niego w kolejnym wydaniu wyjmowane. To właśnie pokazywało, co obecna władza radziecka chciała przekazać ukraińskiemu czytelnikowi.  Z Chmielnickim jest to samo – można w nim znaleźć drobnego szlachcica, reprezentanta polskiej kultury. Można też znaleźć ukraińskiego buntownika, przedstawiciela chłopstwa, kozactwa, chociaż on akurat chłopem nie był. Można znaleźć w nim działacza prorosyjskiego albo patrona cerkwi ukraińskiej, osobę ważną dla ukraińskiego prawosławia.  Więc chodzi tak naprawdę o postaci bardzo konsensualne, czyli osoby idące nie w stronę konfliktu, a w stronę pogodzenia się. Ukraińskie społeczeństwo, które z jednej strony sprawia wrażenie takiego bardzo skonfliktowanego, podobnie jak w Polsce, na Ukrainie ciągle trwa bardzo intensywna walka polityczna. Nie tylko pośród ścian parlamentu, ale także w mediach społecznościowych i w transporcie miejskim i tak dalej. Tylko że jeżeli w Polsce idzie się ze swoją partią jak[aż] po grób, podobnie jak za klubem piłkarskim, na Ukrainie normalnym jest głosowanie na jakiegoś kandydata w wyborach prezydenckich, a potem wracając do domu – polewanie go brudem i mówienie, jaki to z niego będzie beznadziejny prezydent. Tu objawia się, moim zdaniem, bardzo anarchistyczny gen ukraiński. Po jednej stronie bronimy swojego, mamy bardzo lokalną tożsamość. Zresztą to stąd biorą się powodzenia reformy samorządowej na Ukrainie w 2014 roku, rozwojowi której bardzo przyczyniła się Polska za czasów Platformy Obywatelskiej. Tu należy pochwalić konsekwentność polskiego rządu w kwestii wsparcia Ukraińców. Bartosz Rydliński: Tak samo, jak warto pochwalić konsekwentność wszystkich rządów po 1991 roku, jeżeli chodzi o wsparcie Ukrainy w relacjach międzynarodowych. Tutaj Aleksander Kwaśniewski był przecież pionierem.  Olena Babakowa:  Tak, to prawda, chociaż przypomniała mi się taka rzecz: w Polsce zawsze słyszę, że Polska była pierwszym krajem, który uznał niepodległość Ukrainy 2 grudnia 1991 roku, czyli następnego dnia po referendum, natomiast ja na uniwersytecie byłam uczona, że to jednak Kanada. Tak naprawdę uznali oni to w tym samym dniu, ale kto wcześniej, ja ciągle nie wiem. Bartosz Rydliński: Drodzy słuchacze, mogę powiedzieć, że to jest jeden z powodów naszych nieustających historycznych napięć z Kanadą.  Olena Babakowa:  Może jak premier Trudeau zaraz będzie w Warszawie, to go w końcu zapytamy. Ale wracając do tego, jakim państwem była Ukraina. Ukraina była państwem już mocno zmęczonym wojną. Pamiętajmy o tym, że taka szeroka, rosyjska inwazja zaczęła się 24 lutego, ale sama wojna na Ukrainie trwa już od 8 lat. Zaczęła się aneksją Krymu pod koniec lutego 2014 roku. Później, już w kwietniu, zaczął się zbrojny konflikt w Donbasie, zaczęła się rosyjska agresja pod przykrywką wsparcia lokalnych ruchów separatystycznych. Ukraińskie społeczeństwo, które już w tedy w 2014 roku zaangażowało się w ruch wolontariuszy, czyli wsparcia charytatywnego dla ukraińskich żołnierzy, na rzecz kupowania tych samych kamizelek kuloodpornych, hełmów, dostarczania broni, które dzisiaj widzimy już na szerszą skalę, wtedy to de facto uratowało Ukrainę. Jeżeli dziś widzimy zmasowane wsparcie zachodnie, w tym polskie, wtedy świat Zachodu całkiem biernie się przyglądał rozwojowi wydarzeń i czekał na to, co będzie dalej. Powiedzmy wprost, że nie wszyscy na własną rękę odczuli konsekwencje tej wojny. Ludzie z takich miejsc jak Donieck, którzy musieli porzucić swoje domy i przeprowadzić się do innych ukraińskich miast, dla nich wojna była codziennością – to, że nie można wrócić do domu, nie można zapukać do drzwi swojego mieszkania, nie można być może zobaczyć swojej babci albo swoich rodziców zbombardowanych rosyjską propagandą, którzy nie będą widzieli już swojego syna czy córki, lecz banderowcę czy nazistę.  Natomiast Kijów i Lwów w tym samym czasie, jak zresztą większość ukraińskich miast, czuły się całkiem spokojnie. Nie jest to zaskoczeniem, że po 5 latach prezydentury Petra Poroszenki, który, owszem, przyjął kraj bardzo skomplikowanym, w pierwsze dwa lata wprowadził kilka całkiem ambitnych reform, natomiast potem zaczął zbyt dużo spekulować na temat retoryki superpatriotycznej, superpatetycznej. I właśnie jego hasła „armia, język, wiara”, jako podkreślenie tego, że wszystko musi iść w bardzo etnonacjonalistyczną stronę. Widzimy, że jednak w kolejnych wyborach już to nie przeszło. Ukraina wybrała Zełenskiego – człowieka spoza świata polityki, rosyjskojęzycznego, który ukraińskiego nauczył się dopiero w dorosłym wieku, a tak naprawdę to szlifował go, już będąc prezydentem. Z Krzywego Rogu, Żyda z pochodzenia, wnuka żołnierza Armii Czerwonej, z rodziny, która nigdy nie wykazywała żadnego inteligenckiego przywiązania do ukraińskiej kultury, do ukraińskiej państwowości. Wybór Zełenskiego, który zresztą obiecywał zakończenie wojny, obiecał likwidację biedy, z tym że likwidację biedy wszyscy obiecują. Zełenski mówił, że wystarczy się przestać strzelać, że wystarczy się spotkać z Putinem, on popatrzy mu w oczy i go przekona. Więc ukraińskie społeczeństwo bardzo mocno dążyło do pokoju. Dążyło do pokoju, do odbudowy. On miał takie powiedzenie, że po klęsce w latach 90., po kłótniach elit, po rewolucji pomarańczowej, po aneksji Krymu i tak dalej, nareszcie będziemy w tej samej łodzi co Polska – nareszcie będziemy członkami NATO, nareszcie będziemy członkami Unii Europejskiej, że ten okres bardzo ważnych dziejów historycznych nareszcie się skończy.  Bartosz Rydliński: Ale czy nie jest tak, że jednak wojna, która rozpoczęła się w 2014 roku, wpłynęła na ukrainizację, westernizację, rosyjskojęzycznych Ukraińców? Sam wielokrotnie spotykałem mieszkańców Dniepra, Charkowa czy mieszkańców Ługańska, którzy, co prawda, na co dzień posługują się językiem rosyjskim w domach, ale uczą się ukraińskiego. Olena Babakowa: Moi rodzice z obwodu donieckiego nauczyli się ukraińskiego w szkole podstawowej, w latach 60. Ja pochodzę z rodziny rosyjskojęzycznej, a ukraińskiego [nauczyłam się] w szkole, w latach 90. Więc dla mnie to, że ktoś nauczył się ukraińskiego dopiero po 2014 roku, to oznacza, że ta osoba była wyjątkowo odporna wcześniej. Na Ukrainie edukacja w szkołach i na uczelniach wyższych jest prowadzona w języku ukraińskim. W Kijowie może 15 lat temu pozostawały trzy szkoły, gdzie nauka odbywała się w języku rosyjskim. Był to taki wyjątek od wyjątków. Natomiast zgadzam się, że po 2014 roku doszło do pewnego przełomu w nastawieniu mentalnym. Rosyjska propaganda przez lata przekonywała Ukraińców o tym, że ukraiński to jest taki język kultury wiejskiej, że owszem są jakieś tam utwory, ale nie ma to podejścia do wielkiej kultury rosyjskiej, wszystkie trzy słowa wielką literą.  Rosja, państwo bogacące się dzięki zachodnim petrodolarom, sporo inwestowała w propagandę swojej literatury, swojej muzyki, swoich seriali, czyli swojej kultury masowej. Były to takie wzorce, które przed 2014 rokiem leciały z każdego głośnika. Państwo ukraińskie po 2014 roku, kiedy doświadczyło tej bardzo intensywnej agresji informacyjnej, bardziej się temu przyjrzało. Nagle zjawiły się kwoty na ukraińską muzykę w radiu, zjawiły się kwoty na ukraińską produkcję telewizyjną. Teraz już wszystko w ukraińskiej telewizji ma być po ukraińsku albo przynajmniej z napisami. Zresztą nareszcie pojawiły się zrobione na kształt polskich ukraińskie programy wsparcia dla ukraińskiej literatury i ukraińskich tłumaczeń literatury zachodniej. Rezydencje ukraińskich artystów, rezydencje zachodnich artystów i tak dalej.  Chodzi nie tylko o pewien przełom w kwestii stosunku do Rosji, ale chodzi o sukces bardzo świadomej polityki państwa. No i oczywiście atrakcyjne role models , czyli właśnie ukraińscy intelektualiści, ukraińscy artyści, którzy samą swoją postawą reprezentowali to, że ukraińskość jest cool i że ukraińskość to nie tylko Szewczenko i Chmielnicki, tylko jest to też sprawa XXI wieku i to też jest Netflix.

Bartosz Rydliński: 24 lutego 2022 roku to data symboliczna, to data bandyckiej, zbrojnej napaści Federacji Rosyjskiej na Ukrainę, ale jest to też data, której analizę będziemy prowadzić w tej części naszej rozmowy. Jakim społeczeństwem byli Ukraińcy do tego czasu? Na ile wydarzenia ważne, takie jak pomarańczowa rewolucja czy Euromajdan, wpłynęły na Ukraińców?

Olena Babakowa: Prosta odpowiedź będzie brzmiała „Tak, wpłynęły”, bo społeczna percepcja jest kształtowana, nie w ostatniej kolejności, przez publikacje, które tworzy klasa twórcza, czyli intelektualiści. A dla ukraińskich intelektualistów, dla ukraińskich dziennikarzy i ekspertów [to] trzy ukraińskie rewolucje – pierwsza na granicie, czyli studenckie strajki w 1991 roku, na majdanie niepodległości w Kijowie. Rewolucja pomarańczowa, czyli 2004 rok – protesty ukraińskiego społeczeństwa przeciwko sfałszowanym wyborom prezydenckim, które doprowadziły do ponownego głosowania w drugiej turze wyborów prezydenckich i do wybrania Wiktora Juszczenko na prezydenta. I ukraińska rewolucja godności, w Polsce bardziej znana jako Euromajdan, czyli zima 2013–2014 rok – protesty najpierw przeciwko niepodpisaniu przez Wiktora Janukowycza umowy stowarzyszenia z Unią Europejską, później na rzecz jego odejścia od władzy i na przejście na kurs w kierunku przyłączenia Ukrainy do Unii Europejskiej i do struktur euroatlantyckich. Wszystkie te wydarzenia były pewnymi kamieniami milowymi, natomiast jeżeli spojrzymy na różne badania opinii społecznej, dawno nie widziałam badania sprawdzającego, które wydarzenie jest dla ludzi najważniejsze, ale często pojawiają się badania tego, kto jest dla was najważniejszym Ukraińcem czy kto jest dla was najbardziej znanym Ukraińcem. Tu widzimy, że często naprzód wybijają się takie figury, jak Szewczenko albo Bohdan Chmielnicki. Są to figury owszem, ważne. Szewczenko jest jak Mickiewicz – narodowy wieszcz, a Chmielnicki to symbol, który przeciwstawił się władzy szlachty, podpisał umowę z Rosją, ale pod koniec życia, jak twierdzą jego biografowie, już tego żałował i raczej traktował tę umowę jako sojusz taktyczny niż strategiczny. 

Są to jednak ludzie, którzy żyli już kawał czasu temu, więc są to postaci, w które można włożyć wszystko a[lbo] nic. Ja mam takiego znajomego, ukraińskiego historyka, który mówi, że historię Związku Radzieckiego dałoby się napisać według różnych wydań Kobzara Szewczenki, czyli takiego programowego zbioru wierszy – w zależności od tego, co było do niej dodawane, a jakie wiersze były z niego w kolejnym wydaniu wyjmowane. To właśnie pokazywało, co obecna władza radziecka chciała przekazać ukraińskiemu czytelnikowi. 

Z Chmielnickim jest to samo – można w nim znaleźć drobnego szlachcica, reprezentanta polskiej kultury. Można też znaleźć ukraińskiego buntownika, przedstawiciela chłopstwa, kozactwa, chociaż on akurat chłopem nie był. Można znaleźć w nim działacza prorosyjskiego albo patrona cerkwi ukraińskiej, osobę ważną dla ukraińskiego prawosławia. 

Więc chodzi tak naprawdę o postaci bardzo konsensualne, czyli osoby idące nie w stronę konfliktu, a w stronę pogodzenia się. Ukraińskie społeczeństwo, które z jednej strony sprawia wrażenie takiego bardzo skonfliktowanego, podobnie jak w Polsce, na Ukrainie ciągle trwa bardzo intensywna walka polityczna. Nie tylko pośród ścian parlamentu, ale także w mediach społecznościowych i w transporcie miejskim i tak dalej. Tylko że jeżeli w Polsce idzie się ze swoją partią jak[aż] po grób, podobnie jak za klubem piłkarskim, na Ukrainie normalnym jest głosowanie na jakiegoś kandydata w wyborach prezydenckich, a potem wracając do domu – polewanie go brudem i mówienie, jaki to z niego będzie beznadziejny prezydent. Tu objawia się, moim zdaniem, bardzo anarchistyczny gen ukraiński. Po jednej stronie bronimy swojego, mamy bardzo lokalną tożsamość. Zresztą to stąd biorą się powodzenia reformy samorządowej na Ukrainie w 2014 roku, rozwojowi której bardzo przyczyniła się Polska za czasów Platformy Obywatelskiej. Tu należy pochwalić konsekwentność polskiego rządu w kwestii wsparcia Ukraińców.

Bartosz Rydliński: Tak samo, jak warto pochwalić konsekwentność wszystkich rządów po 1991 roku, jeżeli chodzi o wsparcie Ukrainy w relacjach międzynarodowych. Tutaj Aleksander Kwaśniewski był przecież pionierem. 

Olena Babakowa: Tak, to prawda, chociaż przypomniała mi się taka rzecz: w Polsce zawsze słyszę, że Polska była pierwszym krajem, który uznał niepodległość Ukrainy 2 grudnia 1991 roku, czyli następnego dnia po referendum, natomiast ja na uniwersytecie byłam uczona, że to jednak Kanada. Tak naprawdę uznali oni to w tym samym dniu, ale kto wcześniej, ja ciągle nie wiem.

Bartosz Rydliński: Drodzy słuchacze, mogę powiedzieć, że to jest jeden z powodów naszych nieustających historycznych napięć z Kanadą. 

Olena Babakowa: Może jak premier Trudeau zaraz będzie w Warszawie, to go w końcu zapytamy. Ale wracając do tego, jakim państwem była Ukraina. Ukraina była państwem już mocno zmęczonym wojną. Pamiętajmy o tym, że taka szeroka, rosyjska inwazja zaczęła się 24 lutego, ale sama wojna na Ukrainie trwa już od 8 lat. Zaczęła się aneksją Krymu pod koniec lutego 2014 roku. Później, już w kwietniu, zaczął się zbrojny konflikt w Donbasie, zaczęła się rosyjska agresja pod przykrywką wsparcia lokalnych ruchów separatystycznych. Ukraińskie społeczeństwo, które już w tedy w 2014 roku zaangażowało się w ruch wolontariuszy, czyli wsparcia charytatywnego dla ukraińskich żołnierzy, na rzecz kupowania tych samych kamizelek kuloodpornych, hełmów, dostarczania broni, które dzisiaj widzimy już na szerszą skalę, wtedy to de facto uratowało Ukrainę. Jeżeli dziś widzimy zmasowane wsparcie zachodnie, w tym polskie, wtedy świat Zachodu całkiem biernie się przyglądał rozwojowi wydarzeń i czekał na to, co będzie dalej. Powiedzmy wprost, że nie wszyscy na własną rękę odczuli konsekwencje tej wojny. Ludzie z takich miejsc jak Donieck, którzy musieli porzucić swoje domy i przeprowadzić się do innych ukraińskich miast, dla nich wojna była codziennością – to, że nie można wrócić do domu, nie można zapukać do drzwi swojego mieszkania, nie można być może zobaczyć swojej babci albo swoich rodziców zbombardowanych rosyjską propagandą, którzy nie będą widzieli już swojego syna czy córki, lecz banderowcę czy nazistę. 

Natomiast Kijów i Lwów w tym samym czasie, jak zresztą większość ukraińskich miast, czuły się całkiem spokojnie. Nie jest to zaskoczeniem, że po 5 latach prezydentury Petra Poroszenki, który, owszem, przyjął kraj bardzo skomplikowanym, w pierwsze dwa lata wprowadził kilka całkiem ambitnych reform, natomiast potem zaczął zbyt dużo spekulować na temat retoryki superpatriotycznej, superpatetycznej. I właśnie jego hasła „armia, język, wiara”, jako podkreślenie tego, że wszystko musi iść w bardzo etnonacjonalistyczną stronę. Widzimy, że jednak w kolejnych wyborach już to nie przeszło. Ukraina wybrała Zełenskiego – człowieka spoza świata polityki, rosyjskojęzycznego, który ukraińskiego nauczył się dopiero w dorosłym wieku, a tak naprawdę to szlifował go, już będąc prezydentem. Z Krzywego Rogu, Żyda z pochodzenia, wnuka żołnierza Armii Czerwonej, z rodziny, która nigdy nie wykazywała żadnego inteligenckiego przywiązania do ukraińskiej kultury, do ukraińskiej państwowości. Wybór Zełenskiego, który zresztą obiecywał zakończenie wojny, obiecał likwidację biedy, z tym że likwidację biedy wszyscy obiecują. Zełenski mówił, że wystarczy się przestać strzelać, że wystarczy się spotkać z Putinem, on popatrzy mu w oczy i go przekona. Więc ukraińskie społeczeństwo bardzo mocno dążyło do pokoju. Dążyło do pokoju, do odbudowy. On miał takie powiedzenie, że po klęsce w latach 90., po kłótniach elit, po rewolucji pomarańczowej, po aneksji Krymu i tak dalej, nareszcie będziemy w tej samej łodzi co Polska – nareszcie będziemy członkami NATO, nareszcie będziemy członkami Unii Europejskiej, że ten okres bardzo ważnych dziejów historycznych nareszcie się skończy. 

Bartosz Rydliński: Ale czy nie jest tak, że jednak wojna, która rozpoczęła się w 2014 roku, wpłynęła na ukrainizację, westernizację, rosyjskojęzycznych Ukraińców? Sam wielokrotnie spotykałem mieszkańców Dniepra, Charkowa czy mieszkańców Ługańska, którzy, co prawda, na co dzień posługują się językiem rosyjskim w domach, ale uczą się ukraińskiego.

Olena Babakowa: Moi rodzice z obwodu donieckiego nauczyli się ukraińskiego w szkole podstawowej, w latach 60. Ja pochodzę z rodziny rosyjskojęzycznej, a ukraińskiego [nauczyłam się] w szkole, w latach 90. Więc dla mnie to, że ktoś nauczył się ukraińskiego dopiero po 2014 roku, to oznacza, że ta osoba była wyjątkowo odporna wcześniej. Na Ukrainie edukacja w szkołach i na uczelniach wyższych jest prowadzona w języku ukraińskim. W Kijowie może 15 lat temu pozostawały trzy szkoły, gdzie nauka odbywała się w języku rosyjskim. Był to taki wyjątek od wyjątków. Natomiast zgadzam się, że po 2014 roku doszło do pewnego przełomu w nastawieniu mentalnym. Rosyjska propaganda przez lata przekonywała Ukraińców o tym, że ukraiński to jest taki język kultury wiejskiej, że owszem są jakieś tam utwory, ale nie ma to podejścia do wielkiej kultury rosyjskiej, wszystkie trzy słowa wielką literą. 

Rosja, państwo bogacące się dzięki zachodnim petrodolarom, sporo inwestowała w propagandę swojej literatury, swojej muzyki, swoich seriali, czyli swojej kultury masowej. Były to takie wzorce, które przed 2014 rokiem leciały z każdego głośnika. Państwo ukraińskie po 2014 roku, kiedy doświadczyło tej bardzo intensywnej agresji informacyjnej, bardziej się temu przyjrzało. Nagle zjawiły się kwoty na ukraińską muzykę w radiu, zjawiły się kwoty na ukraińską produkcję telewizyjną. Teraz już wszystko w ukraińskiej telewizji ma być po ukraińsku albo przynajmniej z napisami. Zresztą nareszcie pojawiły się zrobione na kształt polskich ukraińskie programy wsparcia dla ukraińskiej literatury i ukraińskich tłumaczeń literatury zachodniej. Rezydencje ukraińskich artystów, rezydencje zachodnich artystów i tak dalej. 

Chodzi nie tylko o pewien przełom w kwestii stosunku do Rosji, ale chodzi o sukces bardzo świadomej polityki państwa. No i oczywiście atrakcyjne role models, czyli właśnie ukraińscy intelektualiści, ukraińscy artyści, którzy samą swoją postawą reprezentowali to, że ukraińskość jest cool i że ukraińskość to nie tylko Szewczenko i Chmielnicki, tylko jest to też sprawa XXI wieku i to też jest Netflix.

NEWs: Ukraińcy wypierają Rosjan spod Charkowa
2022-05-12 15:41:49

Ukraińskie wojska prowadzą kontrofensywę na północ od Charkowa. Pierwszą na taką skalę w tej wojnie. Do tej pory miasto było ostrzeliwane, a na przedmieściach toczyły się walki. Teraz Ukraińcy wyparli oddziały rosyjskie i posuwają się w kierunku granicy z Federacją Rosyjską – mają do niej, według niektórych źródeł 10 kilometrów. Niektórzy twierdzą, że już do niej doszli. Co to zmienia w sytuacji na froncie? O znaczenie dostaw nowego uzbrojenia z Zachodu dla armii Ukrainy i co zrobi Rosja? Konrad Muzyka szef think tanku Rochan Consulting odpowiada na pytania Michała Żakowskiego Radio357
Ukraińskie wojska prowadzą kontrofensywę na północ od Charkowa. Pierwszą na taką skalę w tej wojnie. Do tej pory miasto było ostrzeliwane, a na przedmieściach toczyły się walki. Teraz Ukraińcy wyparli oddziały rosyjskie i posuwają się w kierunku granicy z Federacją Rosyjską – mają do niej, według niektórych źródeł 10 kilometrów. Niektórzy twierdzą, że już do niej doszli. Co to zmienia w sytuacji na froncie? O znaczenie dostaw nowego uzbrojenia z Zachodu dla armii Ukrainy i co zrobi Rosja? Konrad Muzyka szef think tanku Rochan Consulting odpowiada na pytania Michała Żakowskiego Radio357

Ukraina od walki z faszyzmem po upadek sowieckiego porządku
2022-05-12 12:05:33

Dorota Obidniak: W innej rozmowie padło [tutaj] takie stwierdzenie, że II wojna światowa dla Ukraińców zaczyna się tak naprawdę w różnych momentach. Daty rozpoczęcia wojny są inne w zależności od tego, w jakiej części dzisiejszej Ukrainy się mieszka. To może być 1939 rok, może być 1941. Ale wojna przychodzi na Ukrainę i my, Polacy, mamy z tym okresem sporo problemu. Także dlatego, że kojarzy się nam on nie tylko z Rzezią Wołyńską, przynajmniej w tych ostatnich latach, bo wcześniej o tym oficjalnie nie uczono, za „czasów słusznie minionych”, jak się je nazywa. Ale też zapomina się o roli Ukraińców w Zagładzie Żydów, to jest tak samo trudny wątek, jak rozmowa o polskim udziale w Zagładzie. A może nie? Może się mylę? Proszę to skomentować. Jacek Kluczkowski: Mój sprzeciw budzi polski udział w Zagładzie Żydów. Gdy stykamy się ze współczesnymi Ukraińcami, ważne jest to, jak oni sami patrzą na II wojnę światową. Oni patrzą na siebie jako na republikę jako spadkobiercy republiki sowieckiej – republiki, która poniosła największe straty w walce z hitlerowcami i miała największy wkład w zwycięstwo nad faszyzmem. Liczy się, że przynajmniej osiem milionów mieszkańców Ukrainy radzieckiej, zostało zamordowanych albo w wyniku terroru hitlerowskiego, albo poległo na froncie, w walkach. To oczywiście dotyczy w jakimś stopniu także polskich obywateli, czyli dotyczy to Zagłady Żydów ukraińskich, dotyczy terroru na ukraińskich wsiach. Straty ukraińskie w wyniku starcia z hitleryzmem, one są przedmiotem dumy. Uważa się, że Rosjanie niesłusznie przypisali sobie pamięć o zwycięstwie, ponieważ w istocie to niewielkie obszary federacji rosyjskiej republiki radzieckiej były [okupowane] przez hitlerowców, więc oni nie doświadczyli tego, co de facto było najstraszniejsze w tej wojnie, czyli masowego terroru. W wyniku tego terroru były niszczone wsie, mordowani ludzie i tak dalej, i tak dalej. Ukraińcy żyją w poczuciu, że to oni niosą tę tradycję ofiar i walki z faszyzmem. I to jest taka podstawowa pamięć. Nawet pamięć różnych tendencji politycznych. To znaczy nawet pamięć w przypadku pamięci o ukraińskim nacjonalizmie, pamięta się to, że oni wystąpili z bronią przeciwko Niemcom i że w istocie to był ruch wymierzony w okupanta niemieckiego i później radzieckiego. Nawet bardziej zaznacza się walkę z władzą radziecką po 1944 roku, czyli kiedy Ukraina [została] wyzwolona przez armię radziecką.  To jest pierwsza taka konstatacja. Druga to fakt, że Ukraina była okupowana. Władza niemiecka wprowadziła różne gry. Między innymi przez jakiś czas była współpraca z oficjalnym ruchem nacjonalistycznym, z organizacją Ukraińców nacjonalistów. Nie można też przeceniać wpływów ukraińskich nacjonalistów na Ukraińców i ich naród. Ruch nacjonalistyczny był wymierzony początkowo głównie przeciwko Polsce, potem przeciwko Rosji. W okresie międzywojennym, tuż przed wojną, był wymierzony w tych Ukraińców, którzy próbowali współpracować z Polską. Albo w tych polskich polityków, którzy próbowali znaleźć jakieś miejsce dla Ukraińców w swoim życiu politycznym. To były dosyć skrajnie [skrajne] ugrupowania. One rzeczywiście nawiązały pewną współpracę z Niemcami, ale w momencie, kiedy Niemcy nie wyrazili zainteresowania budowaniem jakiejkolwiek ukraińskiej państwowości, to de facto ruch nacjonalistyczny przeszedł do podziemia.  Tu oczywiście ta historia miała wiele swoich elementów. Niemcy praktycznie we wszystkich krajach okupowanych, może poza Polską, formowali jakieś formacje zbrojno-policyjne, które miały ich wspierać w walce z partyzantką radziecką. Takie formacje powstawały także na Ukrainie i były złożone z Ukraińców. Ale trzeba też pamiętać, że miało to miejsce również w Estonii, Łotwie i Litwie. Właściwie trudno jest o jakąś refleksję ze strony ukraińskiej. Nawet nie mowa tu o kolaboracji. Ta kolaboracja była mniejsza niż w innych podporządkowanych państwach. Współczesnym Ukraińcom brakuje refleksji nad tym, że ruch nacjonalistyczny był po prostu antydemokratyczny. Więc ze współczesną Ukrainą ma niewiele wspólnego – był antyeuropejski. Uważał, że twarda siła jest lepsza niż ta zgniła, plutokratyczna, demokratyczna Europa. Był antypolski, czemu w dzisiejszych czasach się wręcz zaprzecza. Mówi się, może nie, że nas wręcz kochali, ale szkoda, że dochodziło do tych konfliktów. W gruncie rzeczy chodziło w pierwszej kolejności o walkę z bolszewikami, w drugiej kolejności z Niemcami. Był jakiś przykład, na który Ukraińcy bardzo chętnie się powołują, jakiegoś porozumienia taktycznego pomiędzy AK na Lubelszczyźnie a oddziałami Ukraińskiej Armii Powstańczej, że te oddziały nawet współdziałały zbrojnie. Ale były nieporozumienia.  Natomiast należy zaprzestać takiej narracji, że na Wołyniu to doszło do wojny domowej. Że polska partyzantka i polska samoobrona, a ukraińska partyzantka i ukraińska samoobrona wdały się w walki. Trudno nawet oceniać, kto poniósł większe straty. Wielu takich pseudohistoryków ukraińskich unika rzetelnej analizy i po prostu mówi, że straty były porównywalne. Natomiast nie widzą tego niezwykłego okrucieństwa wymierzonego przede wszystkim w ludność cywilną. Poza tym nie widzą błędnej kalkulacji, która jest poza dyskusją. W pewnym momencie ukraińscy nacjonaliści liczyli na równoczesną porażkę zarówno Związku Radzieckiego, [jak] i Niemiec hitlerowskich. I na obszarze Ukrainy chcieli mieć czyste, etniczne państwo. Bez Polaków, bez Żydów, bez Rosjan. Mówi się, że były to przede wszystkim naciski na wysiedlenie niż zbrodnia przeciwko ludzkości. Dorota Obidniak: To zamknijmy te wątki historyczne. Przejdźmy do tego, co obserwowaliśmy już w ostatnich dziesięcioleciach. Zacznijmy może od rozpadu Związku Radzieckiego, który nam się kojarzy z pierestrojką, z powstawaniem tych państw, w które się przeistaczały tereny ówczesnej Republiki. To, co się działo to była dla nas trochę taka deus ex machina . Elementy państwowości nam się jawią jako już gotowe i ukształtowane. I jak to jest właściwie z Ukrainą? Ponieważ w kontekście dzisiaj toczącej się wojny mówi się, że tam był pewien proces, który się dokonywał w samym państwie, jeżeli chodzi o utożsamianie się z ukraińskością, przepraszam za takie potoczne określenie.  I jeszcze o jedną rzecz chciałabym zapytać. Dla nas Gorbaczow jest takim przełomowym politykiem, a w Ukrainie często wspomina się o katastrofie czarnobylskiej, jako o takim momencie państwowotwórczym. Skąd to się bierze? I czy nie jest to jakiś kolejny współczesny mit? Jacek Kluczkowski: Rzeczywiście, źródeł kształtowania się państwowości ukraińskiej należy szukać w pieriestrojce . Umożliwienie dyskusji, jawność, upublicznienie dokumentów historycznych, umożliwienie wydawania książek, które wcześniej były zakazane. Na terenie Ukrainy były to przede wszystkim książki ukraińskie, tradycja ukraińska. Zwalniano z więzień Ukraińców, którzy byli prześladowani za swoją działalność, często bardzo nieśmiałą działalność opozycyjną. Pieriestrojka początkowo zakorzeniała się przede wszystkim w wielkich miastach: Charków, Kijów, Odessa – w tych miastach, które miały bliski intelektualny kontakt z Moskwą, z ówczesnym Leningradem. Stamtąd szedł taki duch odnowy. Natomiast historia Czarnobyla dotknęła bezpośrednio ludzi. To zakłamanie ówczesnej propagandy – być może obywatele radzieccy wierzyli bardziej swojej propagandzie niż obywatele PRL-u. Tutaj takie oczywiste kłamstwa, zwłaszcza że Kijów jest tuż obok. Pamiętajmy, że wtedy nie odwołano pochodu pierwszomajowego ani Wyścigu Pokoju, w którym brały udział inne państwa zachodnie, zwłaszcza Finlandia, która zawsze czuła potrzebę lojalności wobec Związku Radzieckiego. Te państwa wycofały się z udziału. To było szokujące dla obywateli Kijowa, że w obliczu tak wielkiej tragedii, w obliczu takiego zagrożenia, propaganda aż tak może kłamać, aż tak idzie wbrew doświadczeniu ludzkiemu. Bez wątpienia katastrofa czarnobylska była takim impulsem, który pomógł zorganizować się ludziom. I właśnie od tamtego momentu, o ile wcześniej to był taki bardziej wpływ inteligencki z Moskwy, z Leningradu, to od tamtego momentu nabrało to bardziej ludowego charakteru. To nie było dążenie do samodzielności, a potem do niezależności Ukrainy. To było podleganie takiemu złudzeniu, że Ukraina jest najbogatszą częścią Związku Radzieckiego, więc jak się oderwie, to bez wątpienia najwięcej na tym skorzysta. Że wtedy to Rosjanie będą u nich klientami, którzy będą się domagać tego rozwiniętego przemysłu. W latach 70., 80. powstały duże inwestycje, w znacznym stopniu rozwinęły się gospodarka i przemysł zbrojeniowy, który w dużym stopniu polegał na produkcji ukraińskiej. W tym nawet rakiety międzykontynentalne. Takie poczucie, że to my jesteśmy najważniejsi, że wszyscy muszą się z nami liczyć. To było podzielane przez ludzi. W 1991 roku odbyło się referendum i za niepodległością Ukrainy opowiedziała się zdecydowana większość – około 90%, może nawet trochę ponad. I były to wszystkie regiony Ukrainy. Wschodni, czyli Donbas, Charków, który jest rosyjskojęzyczny, także Odessa, także Krym oraz Sewastopol. Na Krymie większość osób opowiedziała się za udziałem w niepodległym państwie ukraińskim. Żaden region administracyjny na terenie Ukrainy sowieckiej nie wypowiedział się przeciwko. Więc takie przekonanie, że w końcu uwalniamy się od ciężaru, jakim było imperium rosyjskie, a wkraczamy w nową epokę pełną nadziei i szans, było powszechnie podzielane. Dorota Obidniak: No dobrze. Ale co się w takim razie stało z tą bogatą Ukrainą? Jacek Kluczkowski: Ona była bogata, ale w pewnym układzie gospodarczym. Myśmy już byli po planie Balcerowicza. Myśmy już wiedzieli, że wielkie huty, wielkie przedsiębiorstwa przemysłu metalowego i zbrojeniowego, że one nie rozwijają się. Wręcz przeciwnie – trzeba myśleć o konwersji, o ratowaniu miejsc pracy. Ludzie na Ukrainie też byli zdziwieni tym, że nagle spada popyt na ich produkcję. Że nagle w Charkowie, w gigantycznym zakładzie produkcji czołgów, na gigantycznym obszarze, gdzie pracowało chyba 8000 ludzi, nagle te czołgi przestano zamawiać. Przestano je zamawiać także z Rosji. Ale także na potrzeby ukraińskie nie były one potrzebne. Przemysł zbrojeniowy, przemysł stalowy, nagle znajdujemy się w innych realiach. Związki kooperacyjne także uderzają w Rosję, ale bez wątpienia uderzały też w ukraińskie przedsiębiorstwa. Nagle się okazało, że wzrasta bezrobocie. Z tym że w przeciwieństwie do Polski tam były trochę inne zasady. Pozwalano im nie przychodzić do pracy. A to jeden dzień w tygodniu, a to trzy dni w tygodniu, a potem w ogóle możecie nie przychodzić. Ale dla ludzi było ważne to, że działały stołówki, że działały domy wczasowe, można było wynajmować na terenie tych dużych zakładów zbrojeniowych czy metalowych jakieś miejsce na hurtownię czy coś innego, ale w tych hurtowniach pracowało teraz kilka osób, a nie kilkaset jak wcześniej. Do końca lat 90., nawet do początku lat 2000., wiele firm po prostu nie płaciło ludziom albo odkładało wypłaty. To było coś, co Ukraińcy bardzo dotkliwie odczuli. Podobnie było w Rosji, z tym że Rosja skorzystała na koniunkturze cennych surowców i jakoś mogła odbudować po części swoją gospodarkę. Okazało się, że Ukraina nie uczestniczy w międzynarodowym podziale pracy z krajami rozwiniętymi. Albo że uczestniczy w znacznie mniejszym stopniu, niż im się wszystkim wydawało. Nie było już NRD, nie było Węgier, nie było Czechosłowacji, które nie chciały płacić dolarami za produkcję, które kiedyś otrzymywały w ramach rozliczeń barterowych czy w rublach transferowych. Także gospodarka ukraińska w istocie nie była gotowa na transformację i przeżyła ją znacznie ciężej niż polska gospodarka.  Podcasty w cyklu "Ukraińskie ABC" zostały opracowane przez Związek Nauczycielstwa Polskiego ze wsparciem Fundacji Friedricha Eberta.

Dorota Obidniak: W innej rozmowie padło [tutaj] takie stwierdzenie, że II wojna światowa dla Ukraińców zaczyna się tak naprawdę w różnych momentach. Daty rozpoczęcia wojny są inne w zależności od tego, w jakiej części dzisiejszej Ukrainy się mieszka. To może być 1939 rok, może być 1941. Ale wojna przychodzi na Ukrainę i my, Polacy, mamy z tym okresem sporo problemu. Także dlatego, że kojarzy się nam on nie tylko z Rzezią Wołyńską, przynajmniej w tych ostatnich latach, bo wcześniej o tym oficjalnie nie uczono, za „czasów słusznie minionych”, jak się je nazywa. Ale też zapomina się o roli Ukraińców w Zagładzie Żydów, to jest tak samo trudny wątek, jak rozmowa o polskim udziale w Zagładzie. A może nie? Może się mylę? Proszę to skomentować.

Jacek Kluczkowski: Mój sprzeciw budzi polski udział w Zagładzie Żydów. Gdy stykamy się ze współczesnymi Ukraińcami, ważne jest to, jak oni sami patrzą na II wojnę światową. Oni patrzą na siebie jako na republikę jako spadkobiercy republiki sowieckiej – republiki, która poniosła największe straty w walce z hitlerowcami i miała największy wkład w zwycięstwo nad faszyzmem. Liczy się, że przynajmniej osiem milionów mieszkańców Ukrainy radzieckiej, zostało zamordowanych albo w wyniku terroru hitlerowskiego, albo poległo na froncie, w walkach. To oczywiście dotyczy w jakimś stopniu także polskich obywateli, czyli dotyczy to Zagłady Żydów ukraińskich, dotyczy terroru na ukraińskich wsiach. Straty ukraińskie w wyniku starcia z hitleryzmem, one są przedmiotem dumy. Uważa się, że Rosjanie niesłusznie przypisali sobie pamięć o zwycięstwie, ponieważ w istocie to niewielkie obszary federacji rosyjskiej republiki radzieckiej były [okupowane] przez hitlerowców, więc oni nie doświadczyli tego, co de facto było najstraszniejsze w tej wojnie, czyli masowego terroru. W wyniku tego terroru były niszczone wsie, mordowani ludzie i tak dalej, i tak dalej. Ukraińcy żyją w poczuciu, że to oni niosą tę tradycję ofiar i walki z faszyzmem. I to jest taka podstawowa pamięć. Nawet pamięć różnych tendencji politycznych. To znaczy nawet pamięć w przypadku pamięci o ukraińskim nacjonalizmie, pamięta się to, że oni wystąpili z bronią przeciwko Niemcom i że w istocie to był ruch wymierzony w okupanta niemieckiego i później radzieckiego. Nawet bardziej zaznacza się walkę z władzą radziecką po 1944 roku, czyli kiedy Ukraina [została] wyzwolona przez armię radziecką. 

To jest pierwsza taka konstatacja. Druga to fakt, że Ukraina była okupowana. Władza niemiecka wprowadziła różne gry. Między innymi przez jakiś czas była współpraca z oficjalnym ruchem nacjonalistycznym, z organizacją Ukraińców nacjonalistów. Nie można też przeceniać wpływów ukraińskich nacjonalistów na Ukraińców i ich naród. Ruch nacjonalistyczny był wymierzony początkowo głównie przeciwko Polsce, potem przeciwko Rosji. W okresie międzywojennym, tuż przed wojną, był wymierzony w tych Ukraińców, którzy próbowali współpracować z Polską. Albo w tych polskich polityków, którzy próbowali znaleźć jakieś miejsce dla Ukraińców w swoim życiu politycznym. To były dosyć skrajnie [skrajne] ugrupowania. One rzeczywiście nawiązały pewną współpracę z Niemcami, ale w momencie, kiedy Niemcy nie wyrazili zainteresowania budowaniem jakiejkolwiek ukraińskiej państwowości, to de facto ruch nacjonalistyczny przeszedł do podziemia. 

Tu oczywiście ta historia miała wiele swoich elementów. Niemcy praktycznie we wszystkich krajach okupowanych, może poza Polską, formowali jakieś formacje zbrojno-policyjne, które miały ich wspierać w walce z partyzantką radziecką. Takie formacje powstawały także na Ukrainie i były złożone z Ukraińców. Ale trzeba też pamiętać, że miało to miejsce również w Estonii, Łotwie i Litwie. Właściwie trudno jest o jakąś refleksję ze strony ukraińskiej. Nawet nie mowa tu o kolaboracji. Ta kolaboracja była mniejsza niż w innych podporządkowanych państwach. Współczesnym Ukraińcom brakuje refleksji nad tym, że ruch nacjonalistyczny był po prostu antydemokratyczny. Więc ze współczesną Ukrainą ma niewiele wspólnego – był antyeuropejski. Uważał, że twarda siła jest lepsza niż ta zgniła, plutokratyczna, demokratyczna Europa. Był antypolski, czemu w dzisiejszych czasach się wręcz zaprzecza. Mówi się, może nie, że nas wręcz kochali, ale szkoda, że dochodziło do tych konfliktów. W gruncie rzeczy chodziło w pierwszej kolejności o walkę z bolszewikami, w drugiej kolejności z Niemcami. Był jakiś przykład, na który Ukraińcy bardzo chętnie się powołują, jakiegoś porozumienia taktycznego pomiędzy AK na Lubelszczyźnie a oddziałami Ukraińskiej Armii Powstańczej, że te oddziały nawet współdziałały zbrojnie. Ale były nieporozumienia. 

Natomiast należy zaprzestać takiej narracji, że na Wołyniu to doszło do wojny domowej. Że polska partyzantka i polska samoobrona, a ukraińska partyzantka i ukraińska samoobrona wdały się w walki. Trudno nawet oceniać, kto poniósł większe straty. Wielu takich pseudohistoryków ukraińskich unika rzetelnej analizy i po prostu mówi, że straty były porównywalne. Natomiast nie widzą tego niezwykłego okrucieństwa wymierzonego przede wszystkim w ludność cywilną. Poza tym nie widzą błędnej kalkulacji, która jest poza dyskusją. W pewnym momencie ukraińscy nacjonaliści liczyli na równoczesną porażkę zarówno Związku Radzieckiego, [jak] i Niemiec hitlerowskich. I na obszarze Ukrainy chcieli mieć czyste, etniczne państwo. Bez Polaków, bez Żydów, bez Rosjan. Mówi się, że były to przede wszystkim naciski na wysiedlenie niż zbrodnia przeciwko ludzkości.

Dorota Obidniak: To zamknijmy te wątki historyczne. Przejdźmy do tego, co obserwowaliśmy już w ostatnich dziesięcioleciach. Zacznijmy może od rozpadu Związku Radzieckiego, który nam się kojarzy z pierestrojką, z powstawaniem tych państw, w które się przeistaczały tereny ówczesnej Republiki. To, co się działo to była dla nas trochę taka deus ex machina. Elementy państwowości nam się jawią jako już gotowe i ukształtowane. I jak to jest właściwie z Ukrainą? Ponieważ w kontekście dzisiaj toczącej się wojny mówi się, że tam był pewien proces, który się dokonywał w samym państwie, jeżeli chodzi o utożsamianie się z ukraińskością, przepraszam za takie potoczne określenie. 

I jeszcze o jedną rzecz chciałabym zapytać. Dla nas Gorbaczow jest takim przełomowym politykiem, a w Ukrainie często wspomina się o katastrofie czarnobylskiej, jako o takim momencie państwowotwórczym. Skąd to się bierze? I czy nie jest to jakiś kolejny współczesny mit?

Jacek Kluczkowski: Rzeczywiście, źródeł kształtowania się państwowości ukraińskiej należy szukać w pieriestrojce. Umożliwienie dyskusji, jawność, upublicznienie dokumentów historycznych, umożliwienie wydawania książek, które wcześniej były zakazane. Na terenie Ukrainy były to przede wszystkim książki ukraińskie, tradycja ukraińska. Zwalniano z więzień Ukraińców, którzy byli prześladowani za swoją działalność, często bardzo nieśmiałą działalność opozycyjną. Pieriestrojka początkowo zakorzeniała się przede wszystkim w wielkich miastach: Charków, Kijów, Odessa – w tych miastach, które miały bliski intelektualny kontakt z Moskwą, z ówczesnym Leningradem. Stamtąd szedł taki duch odnowy. Natomiast historia Czarnobyla dotknęła bezpośrednio ludzi. To zakłamanie ówczesnej propagandy – być może obywatele radzieccy wierzyli bardziej swojej propagandzie niż obywatele PRL-u. Tutaj takie oczywiste kłamstwa, zwłaszcza że Kijów jest tuż obok. Pamiętajmy, że wtedy nie odwołano pochodu pierwszomajowego ani Wyścigu Pokoju, w którym brały udział inne państwa zachodnie, zwłaszcza Finlandia, która zawsze czuła potrzebę lojalności wobec Związku Radzieckiego. Te państwa wycofały się z udziału. To było szokujące dla obywateli Kijowa, że w obliczu tak wielkiej tragedii, w obliczu takiego zagrożenia, propaganda aż tak może kłamać, aż tak idzie wbrew doświadczeniu ludzkiemu. Bez wątpienia katastrofa czarnobylska była takim impulsem, który pomógł zorganizować się ludziom. I właśnie od tamtego momentu, o ile wcześniej to był taki bardziej wpływ inteligencki z Moskwy, z Leningradu, to od tamtego momentu nabrało to bardziej ludowego charakteru. To nie było dążenie do samodzielności, a potem do niezależności Ukrainy. To było podleganie takiemu złudzeniu, że Ukraina jest najbogatszą częścią Związku Radzieckiego, więc jak się oderwie, to bez wątpienia najwięcej na tym skorzysta. Że wtedy to Rosjanie będą u nich klientami, którzy będą się domagać tego rozwiniętego przemysłu. W latach 70., 80. powstały duże inwestycje, w znacznym stopniu rozwinęły się gospodarka i przemysł zbrojeniowy, który w dużym stopniu polegał na produkcji ukraińskiej. W tym nawet rakiety międzykontynentalne. Takie poczucie, że to my jesteśmy najważniejsi, że wszyscy muszą się z nami liczyć. To było podzielane przez ludzi. W 1991 roku odbyło się referendum i za niepodległością Ukrainy opowiedziała się zdecydowana większość – około 90%, może nawet trochę ponad. I były to wszystkie regiony Ukrainy. Wschodni, czyli Donbas, Charków, który jest rosyjskojęzyczny, także Odessa, także Krym oraz Sewastopol. Na Krymie większość osób opowiedziała się za udziałem w niepodległym państwie ukraińskim. Żaden region administracyjny na terenie Ukrainy sowieckiej nie wypowiedział się przeciwko. Więc takie przekonanie, że w końcu uwalniamy się od ciężaru, jakim było imperium rosyjskie, a wkraczamy w nową epokę pełną nadziei i szans, było powszechnie podzielane.

Dorota Obidniak: No dobrze. Ale co się w takim razie stało z tą bogatą Ukrainą?

Jacek Kluczkowski: Ona była bogata, ale w pewnym układzie gospodarczym. Myśmy już byli po planie Balcerowicza. Myśmy już wiedzieli, że wielkie huty, wielkie przedsiębiorstwa przemysłu metalowego i zbrojeniowego, że one nie rozwijają się. Wręcz przeciwnie – trzeba myśleć o konwersji, o ratowaniu miejsc pracy. Ludzie na Ukrainie też byli zdziwieni tym, że nagle spada popyt na ich produkcję. Że nagle w Charkowie, w gigantycznym zakładzie produkcji czołgów, na gigantycznym obszarze, gdzie pracowało chyba 8000 ludzi, nagle te czołgi przestano zamawiać. Przestano je zamawiać także z Rosji. Ale także na potrzeby ukraińskie nie były one potrzebne. Przemysł zbrojeniowy, przemysł stalowy, nagle znajdujemy się w innych realiach. Związki kooperacyjne także uderzają w Rosję, ale bez wątpienia uderzały też w ukraińskie przedsiębiorstwa. Nagle się okazało, że wzrasta bezrobocie. Z tym że w przeciwieństwie do Polski tam były trochę inne zasady. Pozwalano im nie przychodzić do pracy. A to jeden dzień w tygodniu, a to trzy dni w tygodniu, a potem w ogóle możecie nie przychodzić. Ale dla ludzi było ważne to, że działały stołówki, że działały domy wczasowe, można było wynajmować na terenie tych dużych zakładów zbrojeniowych czy metalowych jakieś miejsce na hurtownię czy coś innego, ale w tych hurtowniach pracowało teraz kilka osób, a nie kilkaset jak wcześniej. Do końca lat 90., nawet do początku lat 2000., wiele firm po prostu nie płaciło ludziom albo odkładało wypłaty. To było coś, co Ukraińcy bardzo dotkliwie odczuli. Podobnie było w Rosji, z tym że Rosja skorzystała na koniunkturze cennych surowców i jakoś mogła odbudować po części swoją gospodarkę. Okazało się, że Ukraina nie uczestniczy w międzynarodowym podziale pracy z krajami rozwiniętymi. Albo że uczestniczy w znacznie mniejszym stopniu, niż im się wszystkim wydawało. Nie było już NRD, nie było Węgier, nie było Czechosłowacji, które nie chciały płacić dolarami za produkcję, które kiedyś otrzymywały w ramach rozliczeń barterowych czy w rublach transferowych. Także gospodarka ukraińska w istocie nie była gotowa na transformację i przeżyła ją znacznie ciężej niż polska gospodarka. 

Podcasty w cyklu "Ukraińskie ABC" zostały opracowane przez Związek Nauczycielstwa Polskiego ze wsparciem Fundacji Friedricha Eberta.

Dwadzieścia i dwie Ukrainy w czasach niepodległości
2022-05-10 19:24:47

Bartosz Rydliński: W 1991 roku sen o ukraińskiej niepodległości staje się prawdą. Z jaką Ukrainą mieliśmy wtedy do czynienia? Na pewno z Ukrainą zróżnicowaną, Ukrainą co najmniej dwujęzyczną, posiadającą różne perspektywy. Jaką Ukraina wtedy była i czy do dzisiaj jest państwem zwyczajnie podzielonym? Olena Babakowa:  Ukraina wtedy zdecydowanie była i do dziś pozostaje państwem wielokulturowym, państwem wielojęzycznym, państwem wielonarodowym, państwem wielowyznaniowym oraz oczywiście państwem częściowo ateistycznym. Na Ukrainie postawa ateistyczna cieszy się zdecydowanie większą popularnością niż w Polsce i niektórych krajach ościennych. Rozmowa o tym, że Ukraina jest krajem mocno podzielonym, że jest krajem skłóconym, że jest krajem sporych napięć politycznych, ona pochodzi, moim zdaniem, z kilku źródeł. To znaczy, [po] pierwsze, to mocny wpływ rosyjskich badaczy, rosyjskich historyków, którzy posiadali liczne katedry russian studies na Zachodzie i to przez pryzmat percepcji, przez którą jeszcze przed 24 lutego my jako Zachód patrzyliśmy na historię Ukrainy. To rosyjscy badacze byli pytani o to, co sądzą o powstaniu niepodległej Ukrainy, co oni sądzą o Wołyniu, co oni sądzą o wieku XIX na Ukrainie. Więc częściowo jest to punkt historiografii rosyjskiej. Druga przyczyna jest taka, że lata 90. były silnym okresem refleksji na temat tego, jakim krajem jest Ukraina, w jakim modelu teoretycznie do niego podejść, i tu ukazuje się bardzo ważny esej, który został później przekształcony w książkę. Jego autorem jest bardzo znany, ukraiński filolog, historyk, intelektualista, publicysta Mykoła Riabczuk, a esej nazywał się „Dwie Ukrainy”. Przetłumaczony na polski, francuski, angielski i chyba ponad tuzin innych języków. Ten esej na lata ukształtował sposób patrzenia na Ukrainę. Ja mam wrażenie, że gdybyśmy mieli złożyć listę top lektur, które ukształtowały na Wschodzie sposób patrzenia na Ukrainę, „Dwie Ukrainy” tam będą. O czym pisał Riabczuk? Riabczuk pisał o tym, że na Ukrainie dwa bardzo ważne środowiska walczą między sobą o to, kto będzie definiował przyszłość tego kraju. Jedno z tych środowisk to środowisko nacjonalistyczno-proeuropejskie, czyli które widzi Ukrainę jako niepodległy kraj narodowy, oczywiście skierowany na Zachód. Drugie – to środowisko proradzieckie, ludzi, dla których niepodległość Ukrainy nie stanowi aż tak dużej wartości, którzy są zapatrzeni na Wschód, szczególnie na Moskwę. Tak się stało, zresztą Riabczuk nawet o tym pisze i jego sympatycy też to podkreślają, że bardzo często środowisko proeuropejskie, nacjonalistyczne, pokrywa się z tymi regionami i tymi grupami ukraińskiego społeczeństwa, które używają języka ukraińskiego, a drugie – często pokrywają się z tymi, którzy używają języka rosyjskiego. Oczywiście Riabczuk bardziej szczegółowo tłumaczy tam swój wywód intelektualny, mówi o różnych odejściach od tego, ale tak czy siak ten temat się przyjął. Tym bardziej że on jest bardzo zręczny umysłowo. Jako ludzie bardzo lubimy coś tłumaczyć w binarnych kategoriach – czarno i biało, zachód i wschód. Tym bardziej że do tego schematu Zachód i Wschód bardzo pasował. Bartosz Rydliński: A czy schemat Zachód i Wschód to nie jest bardzo długi cień zimnej wojny? Mamy wschodni i zachodni Berlin, że mamy zachodnią demokrację i wschodni blok Związku Radzieckiego?  Olena Babakowa:  Długi cień zimnej wojny, który pod swoje skrzydła przyjął Samuel Huntington, autor książki „Zderzenie cywilizacji”.  Bartosz Rydliński: Można powiedzieć, że w takim orientalnym wydaniu i w bloku państw prawosławnych.  Olena Babakowa: Huntington, jeżeli się nie mylę, bo czytałam go prawie 20 lat temu, jeśli nie więcej, on najlepiej dostrzegał pojęcia zachodnia Ukraina i reszta Ukrainy. Zachodnia Ukraina należy do grupy cywilizacji katolickiej, zachodniej, przez rozpowszechnienie Kościoła greckokatolickiego, chociaż to nie jest jedyny kościół Ukrainy zachodniej, jest tam również spora parafia prawosławnych, jak i spora kultura żydowska. Jest to też ważny teren dla kultury ormiańskiej. Ale Huntington widział tylko tych greckich katolików, na wschód widział tylko tych prawosławnych i tego starcia cywilizacji wypatrywał na Zbruczu. Riabczukowi szybko odpowiedział pewien inny sławny, ukraiński intelektualista – Jarosław Hrycak. Jeżeli Natalia Jakowenko jest autorką wspomnianych wcześniej szkiców historii Ukrainy od czasów starożytności do końca XVIII wieku, to Hrycak napisał szkic od XIX wieku do niepodległości Ukrainy. Zresztą Hrycak jest znany w Polsce, mówi po polsku i często występuje. Hrycak napisał wtedy odpowiedź polemiczną, która się nazywała wtedy „Dwadzieścia dwie Ukrainy”. Tłumaczył tam, że Ukraina posiada o wiele więcej twarzy niż tylko dwie. Jeżeli postawić sobie za cel tego jakąś segmentację, można by dojść do czterech segmentów, do dwunastu, a nawet do dwudziestu dwóch.  Bartosz Rydliński: Czyli jednymi słowy, te dwadzieścia dwie Ukrainy to nie tylko Lwów i Donieck, to również Odessa, Hersoń, Kijów, Chmielnicki… Olena Babakowa: A poza tym nie sprowadzajmy wszystkiego tylko do podziałów geograficznych. Oczywiście to, że ukraińskie ziemie przed 1945 rokiem wchodziły w skład różnych państw, my tu wspomnieliśmy jedynie Polskę i ZSRR, natomiast jeszcze były to Węgry, Czechosłowacja i Rumunia. To również była ważna część historii Ukrainy. Ona również jest wpisana w historie tych państw i ich narracje, gdzie nie są mniej ważne. Chodzi nie tylko o podział geograficzny – bardzo ważny jest podział społeczny. Ukraina jest państwem o bardzo wysokim wskaźniku urbanizacji. Tak było po 1991 roku i tak jest do dziś – wskaźnik urbanizacji jest wyższy niż w Polsce. Więc ta miejska inteligencja i miejska klasa średnia, która odgrywała bardzo ważną rolę podczas ruchu dysydenckiego w latach 60., w latach 80., kiedy rozpadał się Związek Radziecki, i zaczęła odgrywać znów tę samą rolę w latach 90. Wypada powiedzieć o Ukrainie w latach 90. poza tym, że różne tożsamości, różne dziedzictwo, różne percepcje tego dziedzictwa. Mi się wydaje, że warto wspomnieć o czymś, co Ukraińcy często chcą wyprzeć ze swojej świadomości . Jest to, że to jednak było państwo bardzo biedne. Jeżeli Polacy przeżyli swoje dramatyczne lata w ramach terapii szokowej, niektórzy nadal nie doszli do siebie, nawet jeśli nie materialnie, to psychologicznie, po tym, co wtedy przeżyli. Polacy przynajmniej dostali rekompensatę w postaci członkostwa w NATO, w Unii Europejskiej i jednak wzmocnionego złotego. Ukraińcy żadnej rekompensaty na długi okres stabilizacji nigdy nie dostali. Bartosz Rydliński: Dostali za to silną oligarchizację gospodarki.  Olena Babakowa: Dostali oligarchizację, dostali kryzys 1998 roku, dostali kryzys 2008 roku, dostali kryzys w 2015 roku, po aneksji Krymu i początku wojny w Donbasie. Ukraina bardzo mocno dostała podczas COVID-u, to znaczy nie było tak dramatycznie, jak brzmiała najbardziej pesymistyczna prognoza, natomiast tu wracamy do bardzo istotnego wątku. Poza uwzględnieniem tego okresu ZSRR nauczanie historii Ukrainy jest mocno wyprane z aspektu gospodarczo-społecznego. Jest tam polityka, gdzie bardziej sprzyjający są nasi, czyli ruch niepodległościowy, są wrogowie ruchu niepodległościowego z różnych państw. Jest kultura, nasze piękne utwory, nasza piękna muzyka, jakieś ikony, później obrazy świeckie. Natomiast aspekty społeczne i aspekty gospodarcze [są nieuwzględniane], przecież gospodarka bardzo kształtuje nasze lojalności polityczne, nasze postawy społeczne, jak i nasze postawy obywatelskie. Bartosz Rydliński:  Czyli widzimy, że to jest rzecz wspólna, która łączy historię Polski z historią Ukrainy, jeżeli chodzi o edukację. Jest to historia notabli, dużych procesów, ale nie jest to historia społeczna, historia ludzi, historia gospodarki, i myślę, że warto nad tym ubolewać.  Podcasty w cyklu "Ukraińskie ABC" zostały opracowane przez Związek Nauczycielstwa Polskiego ze wsparciem Fundacji Friedricha Eberta.

Bartosz Rydliński: W 1991 roku sen o ukraińskiej niepodległości staje się prawdą. Z jaką Ukrainą mieliśmy wtedy do czynienia? Na pewno z Ukrainą zróżnicowaną, Ukrainą co najmniej dwujęzyczną, posiadającą różne perspektywy. Jaką Ukraina wtedy była i czy do dzisiaj jest państwem zwyczajnie podzielonym?

Olena Babakowa: Ukraina wtedy zdecydowanie była i do dziś pozostaje państwem wielokulturowym, państwem wielojęzycznym, państwem wielonarodowym, państwem wielowyznaniowym oraz oczywiście państwem częściowo ateistycznym. Na Ukrainie postawa ateistyczna cieszy się zdecydowanie większą popularnością niż w Polsce i niektórych krajach ościennych. Rozmowa o tym, że Ukraina jest krajem mocno podzielonym, że jest krajem skłóconym, że jest krajem sporych napięć politycznych, ona pochodzi, moim zdaniem, z kilku źródeł. To znaczy, [po] pierwsze, to mocny wpływ rosyjskich badaczy, rosyjskich historyków, którzy posiadali liczne katedry russian studies na Zachodzie i to przez pryzmat percepcji, przez którą jeszcze przed 24 lutego my jako Zachód patrzyliśmy na historię Ukrainy. To rosyjscy badacze byli pytani o to, co sądzą o powstaniu niepodległej Ukrainy, co oni sądzą o Wołyniu, co oni sądzą o wieku XIX na Ukrainie. Więc częściowo jest to punkt historiografii rosyjskiej. Druga przyczyna jest taka, że lata 90. były silnym okresem refleksji na temat tego, jakim krajem jest Ukraina, w jakim modelu teoretycznie do niego podejść, i tu ukazuje się bardzo ważny esej, który został później przekształcony w książkę. Jego autorem jest bardzo znany, ukraiński filolog, historyk, intelektualista, publicysta Mykoła Riabczuk, a esej nazywał się „Dwie Ukrainy”. Przetłumaczony na polski, francuski, angielski i chyba ponad tuzin innych języków. Ten esej na lata ukształtował sposób patrzenia na Ukrainę. Ja mam wrażenie, że gdybyśmy mieli złożyć listę top lektur, które ukształtowały na Wschodzie sposób patrzenia na Ukrainę, „Dwie Ukrainy” tam będą.

O czym pisał Riabczuk? Riabczuk pisał o tym, że na Ukrainie dwa bardzo ważne środowiska walczą między sobą o to, kto będzie definiował przyszłość tego kraju. Jedno z tych środowisk to środowisko nacjonalistyczno-proeuropejskie, czyli które widzi Ukrainę jako niepodległy kraj narodowy, oczywiście skierowany na Zachód. Drugie – to środowisko proradzieckie, ludzi, dla których niepodległość Ukrainy nie stanowi aż tak dużej wartości, którzy są zapatrzeni na Wschód, szczególnie na Moskwę. Tak się stało, zresztą Riabczuk nawet o tym pisze i jego sympatycy też to podkreślają, że bardzo często środowisko proeuropejskie, nacjonalistyczne, pokrywa się z tymi regionami i tymi grupami ukraińskiego społeczeństwa, które używają języka ukraińskiego, a drugie – często pokrywają się z tymi, którzy używają języka rosyjskiego. Oczywiście Riabczuk bardziej szczegółowo tłumaczy tam swój wywód intelektualny, mówi o różnych odejściach od tego, ale tak czy siak ten temat się przyjął. Tym bardziej że on jest bardzo zręczny umysłowo. Jako ludzie bardzo lubimy coś tłumaczyć w binarnych kategoriach – czarno i biało, zachód i wschód. Tym bardziej że do tego schematu Zachód i Wschód bardzo pasował.

Bartosz Rydliński: A czy schemat Zachód i Wschód to nie jest bardzo długi cień zimnej wojny? Mamy wschodni i zachodni Berlin, że mamy zachodnią demokrację i wschodni blok Związku Radzieckiego? 

Olena Babakowa: Długi cień zimnej wojny, który pod swoje skrzydła przyjął Samuel Huntington, autor książki „Zderzenie cywilizacji”. 

Bartosz Rydliński: Można powiedzieć, że w takim orientalnym wydaniu i w bloku państw prawosławnych. 

Olena Babakowa: Huntington, jeżeli się nie mylę, bo czytałam go prawie 20 lat temu, jeśli nie więcej, on najlepiej dostrzegał pojęcia zachodnia Ukraina i reszta Ukrainy. Zachodnia Ukraina należy do grupy cywilizacji katolickiej, zachodniej, przez rozpowszechnienie Kościoła greckokatolickiego, chociaż to nie jest jedyny kościół Ukrainy zachodniej, jest tam również spora parafia prawosławnych, jak i spora kultura żydowska. Jest to też ważny teren dla kultury ormiańskiej. Ale Huntington widział tylko tych greckich katolików, na wschód widział tylko tych prawosławnych i tego starcia cywilizacji wypatrywał na Zbruczu. Riabczukowi szybko odpowiedział pewien inny sławny, ukraiński intelektualista – Jarosław Hrycak. Jeżeli Natalia Jakowenko jest autorką wspomnianych wcześniej szkiców historii Ukrainy od czasów starożytności do końca XVIII wieku, to Hrycak napisał szkic od XIX wieku do niepodległości Ukrainy. Zresztą Hrycak jest znany w Polsce, mówi po polsku i często występuje. Hrycak napisał wtedy odpowiedź polemiczną, która się nazywała wtedy „Dwadzieścia dwie Ukrainy”. Tłumaczył tam, że Ukraina posiada o wiele więcej twarzy niż tylko dwie. Jeżeli postawić sobie za cel tego jakąś segmentację, można by dojść do czterech segmentów, do dwunastu, a nawet do dwudziestu dwóch. 

Bartosz Rydliński: Czyli jednymi słowy, te dwadzieścia dwie Ukrainy to nie tylko Lwów i Donieck, to również Odessa, Hersoń, Kijów, Chmielnicki…

Olena Babakowa: A poza tym nie sprowadzajmy wszystkiego tylko do podziałów geograficznych. Oczywiście to, że ukraińskie ziemie przed 1945 rokiem wchodziły w skład różnych państw, my tu wspomnieliśmy jedynie Polskę i ZSRR, natomiast jeszcze były to Węgry, Czechosłowacja i Rumunia. To również była ważna część historii Ukrainy. Ona również jest wpisana w historie tych państw i ich narracje, gdzie nie są mniej ważne. Chodzi nie tylko o podział geograficzny – bardzo ważny jest podział społeczny. Ukraina jest państwem o bardzo wysokim wskaźniku urbanizacji. Tak było po 1991 roku i tak jest do dziś – wskaźnik urbanizacji jest wyższy niż w Polsce. Więc ta miejska inteligencja i miejska klasa średnia, która odgrywała bardzo ważną rolę podczas ruchu dysydenckiego w latach 60., w latach 80., kiedy rozpadał się Związek Radziecki, i zaczęła odgrywać znów tę samą rolę w latach 90.

Wypada powiedzieć o Ukrainie w latach 90. poza tym, że różne tożsamości, różne dziedzictwo, różne percepcje tego dziedzictwa. Mi się wydaje, że warto wspomnieć o czymś, co Ukraińcy często chcą wyprzeć ze swojej świadomości . Jest to, że to jednak było państwo bardzo biedne. Jeżeli Polacy przeżyli swoje dramatyczne lata w ramach terapii szokowej, niektórzy nadal nie doszli do siebie, nawet jeśli nie materialnie, to psychologicznie, po tym, co wtedy przeżyli. Polacy przynajmniej dostali rekompensatę w postaci członkostwa w NATO, w Unii Europejskiej i jednak wzmocnionego złotego. Ukraińcy żadnej rekompensaty na długi okres stabilizacji nigdy nie dostali.

Bartosz Rydliński: Dostali za to silną oligarchizację gospodarki. 

Olena Babakowa: Dostali oligarchizację, dostali kryzys 1998 roku, dostali kryzys 2008 roku, dostali kryzys w 2015 roku, po aneksji Krymu i początku wojny w Donbasie. Ukraina bardzo mocno dostała podczas COVID-u, to znaczy nie było tak dramatycznie, jak brzmiała najbardziej pesymistyczna prognoza, natomiast tu wracamy do bardzo istotnego wątku. Poza uwzględnieniem tego okresu ZSRR nauczanie historii Ukrainy jest mocno wyprane z aspektu gospodarczo-społecznego. Jest tam polityka, gdzie bardziej sprzyjający są nasi, czyli ruch niepodległościowy, są wrogowie ruchu niepodległościowego z różnych państw. Jest kultura, nasze piękne utwory, nasza piękna muzyka, jakieś ikony, później obrazy świeckie. Natomiast aspekty społeczne i aspekty gospodarcze [są nieuwzględniane], przecież gospodarka bardzo kształtuje nasze lojalności polityczne, nasze postawy społeczne, jak i nasze postawy obywatelskie.

Bartosz Rydliński:

 Czyli widzimy, że to jest rzecz wspólna, która łączy historię Polski z historią Ukrainy, jeżeli chodzi o edukację. Jest to historia notabli, dużych procesów, ale nie jest to historia społeczna, historia ludzi, historia gospodarki, i myślę, że warto nad tym ubolewać. 

Podcasty w cyklu "Ukraińskie ABC" zostały opracowane przez Związek Nauczycielstwa Polskiego ze wsparciem Fundacji Friedricha Eberta.

Informacja dotycząca prawa autorskich: Wszelka prezentowana tu zawartość podkastu jest własnością jego autora

Wyszukiwanie

Kategorie