Nowa Europa Wschodnia

Dorota Obidniak: Chciałabym, żebyśmy przeszli już do okresu rozbiorowego. To utożsamia się często z narodzinami ukraińskiego narodu politycznego, ten XIX wiek. Właściwie, co to jest za twór, naród polityczny? Jaką rolę [odgrywa] język ojczysty czy też twórczość różnych poetów – dla nas jest to Mickiewicz, Słowacki, a dla Ukraińców będzie to Szewczenko? Jaką rolę odgrywają intelektualiści, literaci w tworzeniu tego politycznego bytu?

Jacek Kluczkowski: Tak jak Pani wspomniała, nazwisko Słowackiego, on jest na Ukrainie popularnym poetą. Mickiewicza także przetłumaczono na ukraiński, a Słowackiego tłumaczył znany poeta ukraiński Dmytro Pawłyczko – człowiek kompletnie zakochany w twórczości Słowackiego. Słowacki gdzieś tam miał korzenie w Krzemieńcach i ukraińskiej szkole poetyckiej, która była u podstaw polskiego romantyzmu. To była szkoła, która się nie fascynowała kulturą ludową, ale która żyła duchem wielkiej Ukrainy, duchem wolności. Chciałem zwrócić także uwagę na to, że ówcześni Rusini z jednej strony musieli się jakoś odróżnić od polskiej kultury, bo w pierwszej połowie XIX wieku w gruncie rzeczy nie miało znaczenia to, jakim językiem się mówiło w domu. Identyfikacja następowała nie tylko na podstawie etnicznych przesłanek, ale także z poglądów politycznych, tradycji historycznej. Arystokracja ruska często się po prostu polonizowała. Mamy Wiśniowieckich, Czartoryskich i jeszcze wiele można takich nazwisk wymienić, ludzi, którzy wywodzili się z Rusi z XIV, XV, XVI wieku, ale bez wątpienia należą do polskiej tradycji politycznej. Dla Ukraińców to oznaczało oddzielenie się od tej tradycji kolaboracji, współpracy z Polską jako państwowością. W XIX wieku też bardziej ideą odrodzenia Polski. Ale także oddzielenia się od Rosji. Na początku XIX wieku Moskwa nie zwalczała publikacji z tego, jak to się nazywało w carskiej Rosji, narzecza małorosyjskiego. Czyli można było tym językiem, który oni traktowali z pewnym lekceważeniem, jako gwarę ludową, się posługiwać, publikować książki i literaturę. Zagrożenie zrodziło się później. Mamy na przykład takiego twórcę jak Mikołaja Gogola [Mikołaj Gogol], który był w istocie dwujęzyczny, który przeniósł, głównie przez język rosyjski, tradycję kozacką do literatury, pomimo że jest to tradycja ukraińska. Gogol do dziś jest, pomimo swojej dwujęzyczności i dwuznaczności politycznej, obiektem kultu w dzisiejszej Ukrainie. Tutaj należy zwrócić uwagę na dwa elementy. Pierwszy to jest ten element etniczny, kiedy dopóki Rosjanom to nie przeszkadzało, to nie było to problemem. Nie przeszkadzał im język ani kultura ukraińska. W momencie kiedy Rosjanie stwierdzili, że przerastanie tego języka w takie oficjalne postaci – czyli język prawa, język nauki, że to już jest niedopuszczalne, bo to wkracza w domenę rzeczy zarejestrowanych dla samodzielnego państwa. Drugim elementem, oprócz elementu etnicznego, był element polityczny – kwestia wolności, a zwłaszcza wolności osobistej. Między innymi to też jeden elementów, Rosjanie próbowali wprowadzić swoje zasady pańszczyzny, mówiąc w uproszczeniu, czyli niemalże takiego wpółniewolniczego systemu gospodarowania i zarządzania wsią czy prowincją. Na terenie Ukrainy to spotykało się z naturalnym oporem – mieszkańcy tamtych ziem po prostu tego nie akceptowali i ten duch wolności, i niepokory jest widoczny właśnie u Szewczenki. Szewczenko, moim zdaniem, jest swego rodzaju ojcem tej niezależności i odrębności. On potem, w czasach radzieckich, jako symbol walki ze złymi obszarnikami, podziałem klasowym na wsi – pomiędzy dobrymi chłopami a złą szlachtą. Powstawały jego pomniki, wydawano jego literaturę, natomiast niektóre rzeczy były pomijane, bo on był niewygodny, pomimo tego swojego rewolucyjnego i antyszlacheckiego ducha. Więc bez wątpienia Szewczenko, a potem gdy próbowano ten język i jego kulturę kultywować, wyzbywać z zastrzeżeń i represji – tu mamy do czynienia z takim procesem, że wielu ludzi, którym groziły jakieś represje albo inne sankcje, oni przyjeżdżali do zaboru austriackiego, czyli na teren Galicji. Wtedy tam utworzył się bardzo silny ośrodek ukraiński. Podczas gdy w Kijowie można było z kucharką rozmawiać po ukraińsku, a pisać czy publikować można było tylko we Lwowie, a nie na Ukrainie wielkiej. 

Dorota Obidniak: Nam się Galicja również jawi jako taka trochę mityczna kraina. Ja mam czasem wrażenie, że ona się nam myli z Kresami. Generalnie jest to taka kraina na wschodzie, którą znamy też z literatury albo z filmu. Wyobrażamy ją sobie trochę tak, jak nam to pokazał Hoffman w „Znachorze”.

Jacek Kluczkowski: „Znachor” to jest raczej Polesie, czyli obszar pogranicza ukraińsko-białoruskiego, a nie Galicja. 

Dorota Obidniak: Pana gubi znajomość historii, faktów i geografii. Natomiast dla nas to jest ta wieś, taka cicha i spokojna. Ta dumka śpiewana na progu przez ukraińskich chłopów. Ale generalnie taka idylliczna kraina. Do końca nie rozumiemy, albo nie mamy do końca świadomości tego, co tam się dzieje, jaki to jest naładowane polityką i emocjami obszar w tymże XIX wieku i na początku XX wieku i ile tam się dzieje, jeżeli chodzi o próbę emancypacji tych narodów, które w Galicji się znalazły – czyli Polaków, Ukraińców i Białorusinów. 

Jacek Kluczkowski: Ja również mówiłem, że ta próba wyodrębnienia się Ukraińców odbywała się przede wszystkim na terenie wielkiej Ukrainy, czyli na terenie zaboru rosyjskiego, mówiąc w stosunku [do] Rosji. Terenów, które w wyniku pierwszego i drugiego rozbioru zostały włączone do Rosji. Podobny proces miał miejsce na terenie Galicji, która była w zaborze austriackim. Tu były większe swobody ludzkie – nawet jak pańszczyzna trwała, to była ona bardzo cywilizowana i była stale regulowana przez kolejne reformy, poczynając od józefińskiej na końcu XVIII wieku i potem – w pierwszej połowie wieku XIX. Duchowieństwo grekokatolickie, które uzyskało protektorat państwa – podobnie jak i rzymskokatolickie. Niemniej jednak przy cerkwi [cerkwiach] grekokatolickich, których nie było w Rosji, bo w Rosji de facto zlikwidowano unię. Tam tych ludzi przymusowo przeprowadzono na prawosławie. Czyli mamy dwie perspektywy i dwie drogi rozwoju. Na terenie Galicji to jest Kościół grekokatolicki, który był ośrodkiem języka, literatury. Przy parafiach grekokatolickich powstawały szkoły. Dzięki temu ludzie mieszkający na wsiach zyskiwali świadomość etniczną i narodową. 

Dla inteligencji to nieraz była droga z pewnymi wahaniami. Przykładowo Iwan Franko początkowo nie pisał po ukraińsku. Pisał po polsku, a język ukraiński w pewnym momencie sobie uświadomił. Zorientował się, że jest Ukraińcem i że do jego obowiązków należy niesienie tego kaganka oświaty i świadomości narodowej dla Ukraińców. To, co się wydawało normalne w pierwszej połowie XIX wieku, że innym językiem mówi się w kościele, a innym w rodzinie. Innym – kiedy załatwiasz sprawy urzędowe, u pana obszarnika albo w sądzie. Nawet ówcześni wieśniacy byli często trójjęzyczni. Inaczej się modlili, inaczej rozmawiali z krewnymi, a jeszcze inaczej załatwiali swoje sprawy w urzędzie. Nie odczuwali oni z tego powodu żadnej frustracji. To się w drugiej połowie XIX wieku zmieniło. Nagle okazało się, że chcieli oni używać języka ukraińskiego. Do tego zyskiwali sympatię i poparcie władz austriackich. To także trzeba powiedzieć, że to budzenie ukraińskiego ducha w Galicji spotykało się z protekcją, ponieważ polska szlachta knuła jakieś spiski, co chwilę jakaś rewolucja, powiązania z powstańcami w Polsce. Odrodzenie i ukrainizacja Galicji była wygodna dla władz austriackich. To jest zresztą źródło jakichś późniejszych konfliktów. Nie chcę powiedzieć, że Austriacy je wywołali, ale w Galicji prości ludzie uświadomili sobie, że są czymś więcej niż tylko obywatelami dawnej Rzeczypospolitej – ludźmi, którzy mają się identyfikować ze swoim obszarnikiem, ze swoim szlachcicem, ze swoją wsią. Tymczasem oni chcieli się identyfikować z czymś innym – ze swoją religią grekokatolicką, która stała się pewnym symbolem Ukraińców na tym obszarze, oraz z językiem.

Podcasty w cyklu "Ukraińskie ABC" zostały opracowane przez Związek Nauczycielstwa Polskiego ze wsparciem Fundacji Friedricha Eberta.

Bartosz Rydliński: 24 lutego 2022 roku to data symboliczna, to data bandyckiej, zbrojnej napaści Federacji Rosyjskiej na Ukrainę, ale jest to też data, której analizę będziemy prowadzić w tej części naszej rozmowy. Jakim społeczeństwem byli Ukraińcy do tego czasu? Na ile wydarzenia ważne, takie jak pomarańczowa rewolucja czy Euromajdan, wpłynęły na Ukraińców?

Olena Babakowa: Prosta odpowiedź będzie brzmiała „Tak, wpłynęły”, bo społeczna percepcja jest kształtowana, nie w ostatniej kolejności, przez publikacje, które tworzy klasa twórcza, czyli intelektualiści. A dla ukraińskich intelektualistów, dla ukraińskich dziennikarzy i ekspertów [to] trzy ukraińskie rewolucje – pierwsza na granicie, czyli studenckie strajki w 1991 roku, na majdanie niepodległości w Kijowie. Rewolucja pomarańczowa, czyli 2004 rok – protesty ukraińskiego społeczeństwa przeciwko sfałszowanym wyborom prezydenckim, które doprowadziły do ponownego głosowania w drugiej turze wyborów prezydenckich i do wybrania Wiktora Juszczenko na prezydenta. I ukraińska rewolucja godności, w Polsce bardziej znana jako Euromajdan, czyli zima 2013–2014 rok – protesty najpierw przeciwko niepodpisaniu przez Wiktora Janukowycza umowy stowarzyszenia z Unią Europejską, później na rzecz jego odejścia od władzy i na przejście na kurs w kierunku przyłączenia Ukrainy do Unii Europejskiej i do struktur euroatlantyckich. Wszystkie te wydarzenia były pewnymi kamieniami milowymi, natomiast jeżeli spojrzymy na różne badania opinii społecznej, dawno nie widziałam badania sprawdzającego, które wydarzenie jest dla ludzi najważniejsze, ale często pojawiają się badania tego, kto jest dla was najważniejszym Ukraińcem czy kto jest dla was najbardziej znanym Ukraińcem. Tu widzimy, że często naprzód wybijają się takie figury, jak Szewczenko albo Bohdan Chmielnicki. Są to figury owszem, ważne. Szewczenko jest jak Mickiewicz – narodowy wieszcz, a Chmielnicki to symbol, który przeciwstawił się władzy szlachty, podpisał umowę z Rosją, ale pod koniec życia, jak twierdzą jego biografowie, już tego żałował i raczej traktował tę umowę jako sojusz taktyczny niż strategiczny. 

Są to jednak ludzie, którzy żyli już kawał czasu temu, więc są to postaci, w które można włożyć wszystko a[lbo] nic. Ja mam takiego znajomego, ukraińskiego historyka, który mówi, że historię Związku Radzieckiego dałoby się napisać według różnych wydań Kobzara Szewczenki, czyli takiego programowego zbioru wierszy – w zależności od tego, co było do niej dodawane, a jakie wiersze były z niego w kolejnym wydaniu wyjmowane. To właśnie pokazywało, co obecna władza radziecka chciała przekazać ukraińskiemu czytelnikowi. 

Z Chmielnickim jest to samo – można w nim znaleźć drobnego szlachcica, reprezentanta polskiej kultury. Można też znaleźć ukraińskiego buntownika, przedstawiciela chłopstwa, kozactwa, chociaż on akurat chłopem nie był. Można znaleźć w nim działacza prorosyjskiego albo patrona cerkwi ukraińskiej, osobę ważną dla ukraińskiego prawosławia. 

Więc chodzi tak naprawdę o postaci bardzo konsensualne, czyli osoby idące nie w stronę konfliktu, a w stronę pogodzenia się. Ukraińskie społeczeństwo, które z jednej strony sprawia wrażenie takiego bardzo skonfliktowanego, podobnie jak w Polsce, na Ukrainie ciągle trwa bardzo intensywna walka polityczna. Nie tylko pośród ścian parlamentu, ale także w mediach społecznościowych i w transporcie miejskim i tak dalej. Tylko że jeżeli w Polsce idzie się ze swoją partią jak[aż] po grób, podobnie jak za klubem piłkarskim, na Ukrainie normalnym jest głosowanie na jakiegoś kandydata w wyborach prezydenckich, a potem wracając do domu – polewanie go brudem i mówienie, jaki to z niego będzie beznadziejny prezydent. Tu objawia się, moim zdaniem, bardzo anarchistyczny gen ukraiński. Po jednej stronie bronimy swojego, mamy bardzo lokalną tożsamość. Zresztą to stąd biorą się powodzenia reformy samorządowej na Ukrainie w 2014 roku, rozwojowi której bardzo przyczyniła się Polska za czasów Platformy Obywatelskiej. Tu należy pochwalić konsekwentność polskiego rządu w kwestii wsparcia Ukraińców.

Bartosz Rydliński: Tak samo, jak warto pochwalić konsekwentność wszystkich rządów po 1991 roku, jeżeli chodzi o wsparcie Ukrainy w relacjach międzynarodowych. Tutaj Aleksander Kwaśniewski był przecież pionierem. 

Olena Babakowa: Tak, to prawda, chociaż przypomniała mi się taka rzecz: w Polsce zawsze słyszę, że Polska była pierwszym krajem, który uznał niepodległość Ukrainy 2 grudnia 1991 roku, czyli następnego dnia po referendum, natomiast ja na uniwersytecie byłam uczona, że to jednak Kanada. Tak naprawdę uznali oni to w tym samym dniu, ale kto wcześniej, ja ciągle nie wiem.

Bartosz Rydliński: Drodzy słuchacze, mogę powiedzieć, że to jest jeden z powodów naszych nieustających historycznych napięć z Kanadą. 

Olena Babakowa: Może jak premier Trudeau zaraz będzie w Warszawie, to go w końcu zapytamy. Ale wracając do tego, jakim państwem była Ukraina. Ukraina była państwem już mocno zmęczonym wojną. Pamiętajmy o tym, że taka szeroka, rosyjska inwazja zaczęła się 24 lutego, ale sama wojna na Ukrainie trwa już od 8 lat. Zaczęła się aneksją Krymu pod koniec lutego 2014 roku. Później, już w kwietniu, zaczął się zbrojny konflikt w Donbasie, zaczęła się rosyjska agresja pod przykrywką wsparcia lokalnych ruchów separatystycznych. Ukraińskie społeczeństwo, które już w tedy w 2014 roku zaangażowało się w ruch wolontariuszy, czyli wsparcia charytatywnego dla ukraińskich żołnierzy, na rzecz kupowania tych samych kamizelek kuloodpornych, hełmów, dostarczania broni, które dzisiaj widzimy już na szerszą skalę, wtedy to de facto uratowało Ukrainę. Jeżeli dziś widzimy zmasowane wsparcie zachodnie, w tym polskie, wtedy świat Zachodu całkiem biernie się przyglądał rozwojowi wydarzeń i czekał na to, co będzie dalej. Powiedzmy wprost, że nie wszyscy na własną rękę odczuli konsekwencje tej wojny. Ludzie z takich miejsc jak Donieck, którzy musieli porzucić swoje domy i przeprowadzić się do innych ukraińskich miast, dla nich wojna była codziennością – to, że nie można wrócić do domu, nie można zapukać do drzwi swojego mieszkania, nie można być może zobaczyć swojej babci albo swoich rodziców zbombardowanych rosyjską propagandą, którzy nie będą widzieli już swojego syna czy córki, lecz banderowcę czy nazistę. 

Natomiast Kijów i Lwów w tym samym czasie, jak zresztą większość ukraińskich miast, czuły się całkiem spokojnie. Nie jest to zaskoczeniem, że po 5 latach prezydentury Petra Poroszenki, który, owszem, przyjął kraj bardzo skomplikowanym, w pierwsze dwa lata wprowadził kilka całkiem ambitnych reform, natomiast potem zaczął zbyt dużo spekulować na temat retoryki superpatriotycznej, superpatetycznej. I właśnie jego hasła „armia, język, wiara”, jako podkreślenie tego, że wszystko musi iść w bardzo etnonacjonalistyczną stronę. Widzimy, że jednak w kolejnych wyborach już to nie przeszło. Ukraina wybrała Zełenskiego – człowieka spoza świata polityki, rosyjskojęzycznego, który ukraińskiego nauczył się dopiero w dorosłym wieku, a tak naprawdę to szlifował go, już będąc prezydentem. Z Krzywego Rogu, Żyda z pochodzenia, wnuka żołnierza Armii Czerwonej, z rodziny, która nigdy nie wykazywała żadnego inteligenckiego przywiązania do ukraińskiej kultury, do ukraińskiej państwowości. Wybór Zełenskiego, który zresztą obiecywał zakończenie wojny, obiecał likwidację biedy, z tym że likwidację biedy wszyscy obiecują. Zełenski mówił, że wystarczy się przestać strzelać, że wystarczy się spotkać z Putinem, on popatrzy mu w oczy i go przekona. Więc ukraińskie społeczeństwo bardzo mocno dążyło do pokoju. Dążyło do pokoju, do odbudowy. On miał takie powiedzenie, że po klęsce w latach 90., po kłótniach elit, po rewolucji pomarańczowej, po aneksji Krymu i tak dalej, nareszcie będziemy w tej samej łodzi co Polska – nareszcie będziemy członkami NATO, nareszcie będziemy członkami Unii Europejskiej, że ten okres bardzo ważnych dziejów historycznych nareszcie się skończy. 

Bartosz Rydliński: Ale czy nie jest tak, że jednak wojna, która rozpoczęła się w 2014 roku, wpłynęła na ukrainizację, westernizację, rosyjskojęzycznych Ukraińców? Sam wielokrotnie spotykałem mieszkańców Dniepra, Charkowa czy mieszkańców Ługańska, którzy, co prawda, na co dzień posługują się językiem rosyjskim w domach, ale uczą się ukraińskiego.

Olena Babakowa: Moi rodzice z obwodu donieckiego nauczyli się ukraińskiego w szkole podstawowej, w latach 60. Ja pochodzę z rodziny rosyjskojęzycznej, a ukraińskiego [nauczyłam się] w szkole, w latach 90. Więc dla mnie to, że ktoś nauczył się ukraińskiego dopiero po 2014 roku, to oznacza, że ta osoba była wyjątkowo odporna wcześniej. Na Ukrainie edukacja w szkołach i na uczelniach wyższych jest prowadzona w języku ukraińskim. W Kijowie może 15 lat temu pozostawały trzy szkoły, gdzie nauka odbywała się w języku rosyjskim. Był to taki wyjątek od wyjątków. Natomiast zgadzam się, że po 2014 roku doszło do pewnego przełomu w nastawieniu mentalnym. Rosyjska propaganda przez lata przekonywała Ukraińców o tym, że ukraiński to jest taki język kultury wiejskiej, że owszem są jakieś tam utwory, ale nie ma to podejścia do wielkiej kultury rosyjskiej, wszystkie trzy słowa wielką literą. 

Rosja, państwo bogacące się dzięki zachodnim petrodolarom, sporo inwestowała w propagandę swojej literatury, swojej muzyki, swoich seriali, czyli swojej kultury masowej. Były to takie wzorce, które przed 2014 rokiem leciały z każdego głośnika. Państwo ukraińskie po 2014 roku, kiedy doświadczyło tej bardzo intensywnej agresji informacyjnej, bardziej się temu przyjrzało. Nagle zjawiły się kwoty na ukraińską muzykę w radiu, zjawiły się kwoty na ukraińską produkcję telewizyjną. Teraz już wszystko w ukraińskiej telewizji ma być po ukraińsku albo przynajmniej z napisami. Zresztą nareszcie pojawiły się zrobione na kształt polskich ukraińskie programy wsparcia dla ukraińskiej literatury i ukraińskich tłumaczeń literatury zachodniej. Rezydencje ukraińskich artystów, rezydencje zachodnich artystów i tak dalej. 

Chodzi nie tylko o pewien przełom w kwestii stosunku do Rosji, ale chodzi o sukces bardzo świadomej polityki państwa. No i oczywiście atrakcyjne role models, czyli właśnie ukraińscy intelektualiści, ukraińscy artyści, którzy samą swoją postawą reprezentowali to, że ukraińskość jest cool i że ukraińskość to nie tylko Szewczenko i Chmielnicki, tylko jest to też sprawa XXI wieku i to też jest Netflix.

Dorota Obidniak: W innej rozmowie padło [tutaj] takie stwierdzenie, że II wojna światowa dla Ukraińców zaczyna się tak naprawdę w różnych momentach. Daty rozpoczęcia wojny są inne w zależności od tego, w jakiej części dzisiejszej Ukrainy się mieszka. To może być 1939 rok, może być 1941. Ale wojna przychodzi na Ukrainę i my, Polacy, mamy z tym okresem sporo problemu. Także dlatego, że kojarzy się nam on nie tylko z Rzezią Wołyńską, przynajmniej w tych ostatnich latach, bo wcześniej o tym oficjalnie nie uczono, za „czasów słusznie minionych”, jak się je nazywa. Ale też zapomina się o roli Ukraińców w Zagładzie Żydów, to jest tak samo trudny wątek, jak rozmowa o polskim udziale w Zagładzie. A może nie? Może się mylę? Proszę to skomentować.

Jacek Kluczkowski: Mój sprzeciw budzi polski udział w Zagładzie Żydów. Gdy stykamy się ze współczesnymi Ukraińcami, ważne jest to, jak oni sami patrzą na II wojnę światową. Oni patrzą na siebie jako na republikę jako spadkobiercy republiki sowieckiej – republiki, która poniosła największe straty w walce z hitlerowcami i miała największy wkład w zwycięstwo nad faszyzmem. Liczy się, że przynajmniej osiem milionów mieszkańców Ukrainy radzieckiej, zostało zamordowanych albo w wyniku terroru hitlerowskiego, albo poległo na froncie, w walkach. To oczywiście dotyczy w jakimś stopniu także polskich obywateli, czyli dotyczy to Zagłady Żydów ukraińskich, dotyczy terroru na ukraińskich wsiach. Straty ukraińskie w wyniku starcia z hitleryzmem, one są przedmiotem dumy. Uważa się, że Rosjanie niesłusznie przypisali sobie pamięć o zwycięstwie, ponieważ w istocie to niewielkie obszary federacji rosyjskiej republiki radzieckiej były [okupowane] przez hitlerowców, więc oni nie doświadczyli tego, co de facto było najstraszniejsze w tej wojnie, czyli masowego terroru. W wyniku tego terroru były niszczone wsie, mordowani ludzie i tak dalej, i tak dalej. Ukraińcy żyją w poczuciu, że to oni niosą tę tradycję ofiar i walki z faszyzmem. I to jest taka podstawowa pamięć. Nawet pamięć różnych tendencji politycznych. To znaczy nawet pamięć w przypadku pamięci o ukraińskim nacjonalizmie, pamięta się to, że oni wystąpili z bronią przeciwko Niemcom i że w istocie to był ruch wymierzony w okupanta niemieckiego i później radzieckiego. Nawet bardziej zaznacza się walkę z władzą radziecką po 1944 roku, czyli kiedy Ukraina [została] wyzwolona przez armię radziecką. 

To jest pierwsza taka konstatacja. Druga to fakt, że Ukraina była okupowana. Władza niemiecka wprowadziła różne gry. Między innymi przez jakiś czas była współpraca z oficjalnym ruchem nacjonalistycznym, z organizacją Ukraińców nacjonalistów. Nie można też przeceniać wpływów ukraińskich nacjonalistów na Ukraińców i ich naród. Ruch nacjonalistyczny był wymierzony początkowo głównie przeciwko Polsce, potem przeciwko Rosji. W okresie międzywojennym, tuż przed wojną, był wymierzony w tych Ukraińców, którzy próbowali współpracować z Polską. Albo w tych polskich polityków, którzy próbowali znaleźć jakieś miejsce dla Ukraińców w swoim życiu politycznym. To były dosyć skrajnie [skrajne] ugrupowania. One rzeczywiście nawiązały pewną współpracę z Niemcami, ale w momencie, kiedy Niemcy nie wyrazili zainteresowania budowaniem jakiejkolwiek ukraińskiej państwowości, to de facto ruch nacjonalistyczny przeszedł do podziemia. 

Tu oczywiście ta historia miała wiele swoich elementów. Niemcy praktycznie we wszystkich krajach okupowanych, może poza Polską, formowali jakieś formacje zbrojno-policyjne, które miały ich wspierać w walce z partyzantką radziecką. Takie formacje powstawały także na Ukrainie i były złożone z Ukraińców. Ale trzeba też pamiętać, że miało to miejsce również w Estonii, Łotwie i Litwie. Właściwie trudno jest o jakąś refleksję ze strony ukraińskiej. Nawet nie mowa tu o kolaboracji. Ta kolaboracja była mniejsza niż w innych podporządkowanych państwach. Współczesnym Ukraińcom brakuje refleksji nad tym, że ruch nacjonalistyczny był po prostu antydemokratyczny. Więc ze współczesną Ukrainą ma niewiele wspólnego – był antyeuropejski. Uważał, że twarda siła jest lepsza niż ta zgniła, plutokratyczna, demokratyczna Europa. Był antypolski, czemu w dzisiejszych czasach się wręcz zaprzecza. Mówi się, może nie, że nas wręcz kochali, ale szkoda, że dochodziło do tych konfliktów. W gruncie rzeczy chodziło w pierwszej kolejności o walkę z bolszewikami, w drugiej kolejności z Niemcami. Był jakiś przykład, na który Ukraińcy bardzo chętnie się powołują, jakiegoś porozumienia taktycznego pomiędzy AK na Lubelszczyźnie a oddziałami Ukraińskiej Armii Powstańczej, że te oddziały nawet współdziałały zbrojnie. Ale były nieporozumienia. 

Natomiast należy zaprzestać takiej narracji, że na Wołyniu to doszło do wojny domowej. Że polska partyzantka i polska samoobrona, a ukraińska partyzantka i ukraińska samoobrona wdały się w walki. Trudno nawet oceniać, kto poniósł większe straty. Wielu takich pseudohistoryków ukraińskich unika rzetelnej analizy i po prostu mówi, że straty były porównywalne. Natomiast nie widzą tego niezwykłego okrucieństwa wymierzonego przede wszystkim w ludność cywilną. Poza tym nie widzą błędnej kalkulacji, która jest poza dyskusją. W pewnym momencie ukraińscy nacjonaliści liczyli na równoczesną porażkę zarówno Związku Radzieckiego, [jak] i Niemiec hitlerowskich. I na obszarze Ukrainy chcieli mieć czyste, etniczne państwo. Bez Polaków, bez Żydów, bez Rosjan. Mówi się, że były to przede wszystkim naciski na wysiedlenie niż zbrodnia przeciwko ludzkości.

Dorota Obidniak: To zamknijmy te wątki historyczne. Przejdźmy do tego, co obserwowaliśmy już w ostatnich dziesięcioleciach. Zacznijmy może od rozpadu Związku Radzieckiego, który nam się kojarzy z pierestrojką, z powstawaniem tych państw, w które się przeistaczały tereny ówczesnej Republiki. To, co się działo to była dla nas trochę taka deus ex machina. Elementy państwowości nam się jawią jako już gotowe i ukształtowane. I jak to jest właściwie z Ukrainą? Ponieważ w kontekście dzisiaj toczącej się wojny mówi się, że tam był pewien proces, który się dokonywał w samym państwie, jeżeli chodzi o utożsamianie się z ukraińskością, przepraszam za takie potoczne określenie. 

I jeszcze o jedną rzecz chciałabym zapytać. Dla nas Gorbaczow jest takim przełomowym politykiem, a w Ukrainie często wspomina się o katastrofie czarnobylskiej, jako o takim momencie państwowotwórczym. Skąd to się bierze? I czy nie jest to jakiś kolejny współczesny mit?

Jacek Kluczkowski: Rzeczywiście, źródeł kształtowania się państwowości ukraińskiej należy szukać w pieriestrojce. Umożliwienie dyskusji, jawność, upublicznienie dokumentów historycznych, umożliwienie wydawania książek, które wcześniej były zakazane. Na terenie Ukrainy były to przede wszystkim książki ukraińskie, tradycja ukraińska. Zwalniano z więzień Ukraińców, którzy byli prześladowani za swoją działalność, często bardzo nieśmiałą działalność opozycyjną. Pieriestrojka początkowo zakorzeniała się przede wszystkim w wielkich miastach: Charków, Kijów, Odessa – w tych miastach, które miały bliski intelektualny kontakt z Moskwą, z ówczesnym Leningradem. Stamtąd szedł taki duch odnowy. Natomiast historia Czarnobyla dotknęła bezpośrednio ludzi. To zakłamanie ówczesnej propagandy – być może obywatele radzieccy wierzyli bardziej swojej propagandzie niż obywatele PRL-u. Tutaj takie oczywiste kłamstwa, zwłaszcza że Kijów jest tuż obok. Pamiętajmy, że wtedy nie odwołano pochodu pierwszomajowego ani Wyścigu Pokoju, w którym brały udział inne państwa zachodnie, zwłaszcza Finlandia, która zawsze czuła potrzebę lojalności wobec Związku Radzieckiego. Te państwa wycofały się z udziału. To było szokujące dla obywateli Kijowa, że w obliczu tak wielkiej tragedii, w obliczu takiego zagrożenia, propaganda aż tak może kłamać, aż tak idzie wbrew doświadczeniu ludzkiemu. Bez wątpienia katastrofa czarnobylska była takim impulsem, który pomógł zorganizować się ludziom. I właśnie od tamtego momentu, o ile wcześniej to był taki bardziej wpływ inteligencki z Moskwy, z Leningradu, to od tamtego momentu nabrało to bardziej ludowego charakteru. To nie było dążenie do samodzielności, a potem do niezależności Ukrainy. To było podleganie takiemu złudzeniu, że Ukraina jest najbogatszą częścią Związku Radzieckiego, więc jak się oderwie, to bez wątpienia najwięcej na tym skorzysta. Że wtedy to Rosjanie będą u nich klientami, którzy będą się domagać tego rozwiniętego przemysłu. W latach 70., 80. powstały duże inwestycje, w znacznym stopniu rozwinęły się gospodarka i przemysł zbrojeniowy, który w dużym stopniu polegał na produkcji ukraińskiej. W tym nawet rakiety międzykontynentalne. Takie poczucie, że to my jesteśmy najważniejsi, że wszyscy muszą się z nami liczyć. To było podzielane przez ludzi. W 1991 roku odbyło się referendum i za niepodległością Ukrainy opowiedziała się zdecydowana większość – około 90%, może nawet trochę ponad. I były to wszystkie regiony Ukrainy. Wschodni, czyli Donbas, Charków, który jest rosyjskojęzyczny, także Odessa, także Krym oraz Sewastopol. Na Krymie większość osób opowiedziała się za udziałem w niepodległym państwie ukraińskim. Żaden region administracyjny na terenie Ukrainy sowieckiej nie wypowiedział się przeciwko. Więc takie przekonanie, że w końcu uwalniamy się od ciężaru, jakim było imperium rosyjskie, a wkraczamy w nową epokę pełną nadziei i szans, było powszechnie podzielane.

Dorota Obidniak: No dobrze. Ale co się w takim razie stało z tą bogatą Ukrainą?

Jacek Kluczkowski: Ona była bogata, ale w pewnym układzie gospodarczym. Myśmy już byli po planie Balcerowicza. Myśmy już wiedzieli, że wielkie huty, wielkie przedsiębiorstwa przemysłu metalowego i zbrojeniowego, że one nie rozwijają się. Wręcz przeciwnie – trzeba myśleć o konwersji, o ratowaniu miejsc pracy. Ludzie na Ukrainie też byli zdziwieni tym, że nagle spada popyt na ich produkcję. Że nagle w Charkowie, w gigantycznym zakładzie produkcji czołgów, na gigantycznym obszarze, gdzie pracowało chyba 8000 ludzi, nagle te czołgi przestano zamawiać. Przestano je zamawiać także z Rosji. Ale także na potrzeby ukraińskie nie były one potrzebne. Przemysł zbrojeniowy, przemysł stalowy, nagle znajdujemy się w innych realiach. Związki kooperacyjne także uderzają w Rosję, ale bez wątpienia uderzały też w ukraińskie przedsiębiorstwa. Nagle się okazało, że wzrasta bezrobocie. Z tym że w przeciwieństwie do Polski tam były trochę inne zasady. Pozwalano im nie przychodzić do pracy. A to jeden dzień w tygodniu, a to trzy dni w tygodniu, a potem w ogóle możecie nie przychodzić. Ale dla ludzi było ważne to, że działały stołówki, że działały domy wczasowe, można było wynajmować na terenie tych dużych zakładów zbrojeniowych czy metalowych jakieś miejsce na hurtownię czy coś innego, ale w tych hurtowniach pracowało teraz kilka osób, a nie kilkaset jak wcześniej. Do końca lat 90., nawet do początku lat 2000., wiele firm po prostu nie płaciło ludziom albo odkładało wypłaty. To było coś, co Ukraińcy bardzo dotkliwie odczuli. Podobnie było w Rosji, z tym że Rosja skorzystała na koniunkturze cennych surowców i jakoś mogła odbudować po części swoją gospodarkę. Okazało się, że Ukraina nie uczestniczy w międzynarodowym podziale pracy z krajami rozwiniętymi. Albo że uczestniczy w znacznie mniejszym stopniu, niż im się wszystkim wydawało. Nie było już NRD, nie było Węgier, nie było Czechosłowacji, które nie chciały płacić dolarami za produkcję, które kiedyś otrzymywały w ramach rozliczeń barterowych czy w rublach transferowych. Także gospodarka ukraińska w istocie nie była gotowa na transformację i przeżyła ją znacznie ciężej niż polska gospodarka. 

Podcasty w cyklu "Ukraińskie ABC" zostały opracowane przez Związek Nauczycielstwa Polskiego ze wsparciem Fundacji Friedricha Eberta.

Bartosz Rydliński: W 1991 roku sen o ukraińskiej niepodległości staje się prawdą. Z jaką Ukrainą mieliśmy wtedy do czynienia? Na pewno z Ukrainą zróżnicowaną, Ukrainą co najmniej dwujęzyczną, posiadającą różne perspektywy. Jaką Ukraina wtedy była i czy do dzisiaj jest państwem zwyczajnie podzielonym?

Olena Babakowa: Ukraina wtedy zdecydowanie była i do dziś pozostaje państwem wielokulturowym, państwem wielojęzycznym, państwem wielonarodowym, państwem wielowyznaniowym oraz oczywiście państwem częściowo ateistycznym. Na Ukrainie postawa ateistyczna cieszy się zdecydowanie większą popularnością niż w Polsce i niektórych krajach ościennych. Rozmowa o tym, że Ukraina jest krajem mocno podzielonym, że jest krajem skłóconym, że jest krajem sporych napięć politycznych, ona pochodzi, moim zdaniem, z kilku źródeł. To znaczy, [po] pierwsze, to mocny wpływ rosyjskich badaczy, rosyjskich historyków, którzy posiadali liczne katedry russian studies na Zachodzie i to przez pryzmat percepcji, przez którą jeszcze przed 24 lutego my jako Zachód patrzyliśmy na historię Ukrainy. To rosyjscy badacze byli pytani o to, co sądzą o powstaniu niepodległej Ukrainy, co oni sądzą o Wołyniu, co oni sądzą o wieku XIX na Ukrainie. Więc częściowo jest to punkt historiografii rosyjskiej. Druga przyczyna jest taka, że lata 90. były silnym okresem refleksji na temat tego, jakim krajem jest Ukraina, w jakim modelu teoretycznie do niego podejść, i tu ukazuje się bardzo ważny esej, który został później przekształcony w książkę. Jego autorem jest bardzo znany, ukraiński filolog, historyk, intelektualista, publicysta Mykoła Riabczuk, a esej nazywał się „Dwie Ukrainy”. Przetłumaczony na polski, francuski, angielski i chyba ponad tuzin innych języków. Ten esej na lata ukształtował sposób patrzenia na Ukrainę. Ja mam wrażenie, że gdybyśmy mieli złożyć listę top lektur, które ukształtowały na Wschodzie sposób patrzenia na Ukrainę, „Dwie Ukrainy” tam będą.

O czym pisał Riabczuk? Riabczuk pisał o tym, że na Ukrainie dwa bardzo ważne środowiska walczą między sobą o to, kto będzie definiował przyszłość tego kraju. Jedno z tych środowisk to środowisko nacjonalistyczno-proeuropejskie, czyli które widzi Ukrainę jako niepodległy kraj narodowy, oczywiście skierowany na Zachód. Drugie – to środowisko proradzieckie, ludzi, dla których niepodległość Ukrainy nie stanowi aż tak dużej wartości, którzy są zapatrzeni na Wschód, szczególnie na Moskwę. Tak się stało, zresztą Riabczuk nawet o tym pisze i jego sympatycy też to podkreślają, że bardzo często środowisko proeuropejskie, nacjonalistyczne, pokrywa się z tymi regionami i tymi grupami ukraińskiego społeczeństwa, które używają języka ukraińskiego, a drugie – często pokrywają się z tymi, którzy używają języka rosyjskiego. Oczywiście Riabczuk bardziej szczegółowo tłumaczy tam swój wywód intelektualny, mówi o różnych odejściach od tego, ale tak czy siak ten temat się przyjął. Tym bardziej że on jest bardzo zręczny umysłowo. Jako ludzie bardzo lubimy coś tłumaczyć w binarnych kategoriach – czarno i biało, zachód i wschód. Tym bardziej że do tego schematu Zachód i Wschód bardzo pasował.

Bartosz Rydliński: A czy schemat Zachód i Wschód to nie jest bardzo długi cień zimnej wojny? Mamy wschodni i zachodni Berlin, że mamy zachodnią demokrację i wschodni blok Związku Radzieckiego? 

Olena Babakowa: Długi cień zimnej wojny, który pod swoje skrzydła przyjął Samuel Huntington, autor książki „Zderzenie cywilizacji”. 

Bartosz Rydliński: Można powiedzieć, że w takim orientalnym wydaniu i w bloku państw prawosławnych. 

Olena Babakowa: Huntington, jeżeli się nie mylę, bo czytałam go prawie 20 lat temu, jeśli nie więcej, on najlepiej dostrzegał pojęcia zachodnia Ukraina i reszta Ukrainy. Zachodnia Ukraina należy do grupy cywilizacji katolickiej, zachodniej, przez rozpowszechnienie Kościoła greckokatolickiego, chociaż to nie jest jedyny kościół Ukrainy zachodniej, jest tam również spora parafia prawosławnych, jak i spora kultura żydowska. Jest to też ważny teren dla kultury ormiańskiej. Ale Huntington widział tylko tych greckich katolików, na wschód widział tylko tych prawosławnych i tego starcia cywilizacji wypatrywał na Zbruczu. Riabczukowi szybko odpowiedział pewien inny sławny, ukraiński intelektualista – Jarosław Hrycak. Jeżeli Natalia Jakowenko jest autorką wspomnianych wcześniej szkiców historii Ukrainy od czasów starożytności do końca XVIII wieku, to Hrycak napisał szkic od XIX wieku do niepodległości Ukrainy. Zresztą Hrycak jest znany w Polsce, mówi po polsku i często występuje. Hrycak napisał wtedy odpowiedź polemiczną, która się nazywała wtedy „Dwadzieścia dwie Ukrainy”. Tłumaczył tam, że Ukraina posiada o wiele więcej twarzy niż tylko dwie. Jeżeli postawić sobie za cel tego jakąś segmentację, można by dojść do czterech segmentów, do dwunastu, a nawet do dwudziestu dwóch. 

Bartosz Rydliński: Czyli jednymi słowy, te dwadzieścia dwie Ukrainy to nie tylko Lwów i Donieck, to również Odessa, Hersoń, Kijów, Chmielnicki…

Olena Babakowa: A poza tym nie sprowadzajmy wszystkiego tylko do podziałów geograficznych. Oczywiście to, że ukraińskie ziemie przed 1945 rokiem wchodziły w skład różnych państw, my tu wspomnieliśmy jedynie Polskę i ZSRR, natomiast jeszcze były to Węgry, Czechosłowacja i Rumunia. To również była ważna część historii Ukrainy. Ona również jest wpisana w historie tych państw i ich narracje, gdzie nie są mniej ważne. Chodzi nie tylko o podział geograficzny – bardzo ważny jest podział społeczny. Ukraina jest państwem o bardzo wysokim wskaźniku urbanizacji. Tak było po 1991 roku i tak jest do dziś – wskaźnik urbanizacji jest wyższy niż w Polsce. Więc ta miejska inteligencja i miejska klasa średnia, która odgrywała bardzo ważną rolę podczas ruchu dysydenckiego w latach 60., w latach 80., kiedy rozpadał się Związek Radziecki, i zaczęła odgrywać znów tę samą rolę w latach 90.

Wypada powiedzieć o Ukrainie w latach 90. poza tym, że różne tożsamości, różne dziedzictwo, różne percepcje tego dziedzictwa. Mi się wydaje, że warto wspomnieć o czymś, co Ukraińcy często chcą wyprzeć ze swojej świadomości . Jest to, że to jednak było państwo bardzo biedne. Jeżeli Polacy przeżyli swoje dramatyczne lata w ramach terapii szokowej, niektórzy nadal nie doszli do siebie, nawet jeśli nie materialnie, to psychologicznie, po tym, co wtedy przeżyli. Polacy przynajmniej dostali rekompensatę w postaci członkostwa w NATO, w Unii Europejskiej i jednak wzmocnionego złotego. Ukraińcy żadnej rekompensaty na długi okres stabilizacji nigdy nie dostali.

Bartosz Rydliński: Dostali za to silną oligarchizację gospodarki. 

Olena Babakowa: Dostali oligarchizację, dostali kryzys 1998 roku, dostali kryzys 2008 roku, dostali kryzys w 2015 roku, po aneksji Krymu i początku wojny w Donbasie. Ukraina bardzo mocno dostała podczas COVID-u, to znaczy nie było tak dramatycznie, jak brzmiała najbardziej pesymistyczna prognoza, natomiast tu wracamy do bardzo istotnego wątku. Poza uwzględnieniem tego okresu ZSRR nauczanie historii Ukrainy jest mocno wyprane z aspektu gospodarczo-społecznego. Jest tam polityka, gdzie bardziej sprzyjający są nasi, czyli ruch niepodległościowy, są wrogowie ruchu niepodległościowego z różnych państw. Jest kultura, nasze piękne utwory, nasza piękna muzyka, jakieś ikony, później obrazy świeckie. Natomiast aspekty społeczne i aspekty gospodarcze [są nieuwzględniane], przecież gospodarka bardzo kształtuje nasze lojalności polityczne, nasze postawy społeczne, jak i nasze postawy obywatelskie.

Bartosz Rydliński:

 Czyli widzimy, że to jest rzecz wspólna, która łączy historię Polski z historią Ukrainy, jeżeli chodzi o edukację. Jest to historia notabli, dużych procesów, ale nie jest to historia społeczna, historia ludzi, historia gospodarki, i myślę, że warto nad tym ubolewać. 

Podcasty w cyklu "Ukraińskie ABC" zostały opracowane przez Związek Nauczycielstwa Polskiego ze wsparciem Fundacji Friedricha Eberta.

Wprowadzenie zakazu lotów przez Unię Europejską dla białoruskich i rosyjskich przewoźników spowodowało, że droga do oddalonego o pół tysiąca kilometrów od Kaliningradu Mińska wydłużyła się z 500 do 1 600 kilometrów. Zamiast 45 minut, zajmuje 2 godziny 10 minut. Do Moskwy trasa wydłużyła się o godzinę. 

Gdy w kwietniu 2022 r. wprowadzano kolejne sankcje wobec Rosji, tym razem obejmujące też znaczne ograniczenia dla rosyjskich i białoruskich firm transportowych, na obwód padł blady strach. Dopiero  później okazało się, że restrykcje nie obejmą  tranzytu między “Rosją właściwą” a obwodem kaliningradzkim przez Polskę i Litwę. Jednak już teraz kierowcy narzekają, że muszą bardzo długo stać na granicy ponieważ ich ciężarówki są bardzo dokładnie sprawdzane przez unijnych celników.

Żeby było co transportować, w obwodzie powinno być coś produkowane. Z tym też są problemy. Montownia samochodów BMW, Hyundai i KIA, czyli Awtotor, wstrzymała produkcję od początku maja na 3 tygodnie ponieważ Niemcy wyszli z rosyjskiego rynku. Są przy tym kłopoty z dostawami części do koreańskich aut. W Sowiecku swoje zakłady zamyka producent przetworów rybnych litewska grupa Vicunai. 

Problemy mają też czysto rosyjskie firmy, jak fabryka konserw rybnych Za Rodinu!, czyli Za ojczyznę! Na przykład okazało się bowiem, że mniej więcej połowa zawartości zawierającej prażone szproty w pomidorach składa się z produktów importowanych produktów. 

Kaliningrad liczy na ożywienie krajowego ruchu turystycznego. W związku z tym, że większość zagranicznych kierunków wypoczynku nie jest dostępna dla Rosjan (poza Turcją) mogą oni wybrać właśnie ten region nad Morzem Bałtyckim. Jednak, część potencjalnych turystów, obawia się, że obwód może stać się celem ataków wojskowych Zachodu w związku z potencjalną agresją Rosji wobec NATO. To, między innymi, wynik rosyjskiej propagandy, która pokazuje w telewizji, w jakim czasie rakieta z ładunkiem jądrowym doleci właśnie z Kaliningradu do zachodnich stolic. 

W podcaście Piotr Pogorzelski mówi też o tym, jak sankcje wpłynęły na wzrost cen, a także życie kulturalne obwodu. 

Podcast opublikowano w ramach współpracy pomiędzy autorem i portalem Nowa Europa Wschodnia. Projekt "Po prostu Wschód" można wesprzeć na Patronite.

Dorota Obidniak: Mam wrażenie, że wkraczamy w takie niebezpieczne rejony, takich mocno uwewnętrznionych mitologii naszych poszczególnych krajów. To znaczy, kiedy się jedzie na Litwę i odkrywa się, że ci polscy bohaterowie, oni mówią, że przecież oni są Litwinami. Kołłątaj? Jaki to Polak? 

Jacek Kluczkowski: W istocie, to, o czym mówiliśmy do tej pory, wskazywałoby na to, że to Rusini, zwłaszcza na obszarze dzisiejszej Ukrainy. Oni dojrzeli w wieku XVII czy w pierwszej połowie XVIII do tego, żeby być równorzędnymi partnerami i Polaków, i Litwinów, w tym wspólnym państwie. Oni oczekiwali, że zostanie im zaproponowany uczciwy wariant państwa trzech narodów. Ponieważ do tego nie doszło, to takie tendencje separatystyczne, tendencje do usamodzielnienia się, co z kolei przeczy rosyjskiej tradycji – tam państwo jest wszystkim. 

Ponieważ ukraińskie plany, marzenia nie zostały spełnione, był ten nieudany plan unii hadziackiej, kiedy to delegaci króla polskiego zgodzili się na utworzenie państw [państwa] trzech narodów. Nic z tego nie wyszło, ale to jest szczegół, w który może nie będziemy się teraz zagłębiać. Natomiast ta tradycja Rzeczypospolitej trzech narodów, ona żyła nie tylko w XVII wieku. Jeszcze w powstaniu styczniowym mamy pieczęć rządu narodowego, składającą się z trzech elementów: z orła, z pogoni litewskiej oraz archanioła Michała jako symbolu Rusi – Ukrainy. Jeszcze w 1883 roku uważano, że ten byt i ten ideał Rzeczypospolitej trojga narodów jest do odtworzenia, do odzyskania. 

Dorota Obidniak: I tu pojawia się taki wątek – o dziwo, my o tym nie słyszymy, słuchając hymnu ukraińskiego. Ja ostatnio pytałam kilku osób o to, co wiedzą o hymnie ukraińskim. Okazuje się, że nic nie wiedzą, chociaż teraz mamy okazję nieustannie w ten hymn się wsłuchiwać, ponieważ on jest wielokrotnie odtwarzany w różnych mediach. Ta pieśń jest często wykonywana, a jak się okazuje historycznie, jest ona wzorowana na „Mazurku Dąbrowskiego”. 

Jacek Kluczkowski: Ukraina to nie jedyny kraj słowiański, który naśladował pieśń „My Słowianie”. Hymn jeszcze do niedawna istniejącego państwa Jugosławii, gdzie nieraz orkiestry myliły, czy jest to hymn Polski, czy jugosłowiański. 

Dorota Obidniak: Ja myślę, że to jest propozycja dla nauczycielek i nauczycieli na osobną lekcję, o tym, jak ta pieśń wędruje, i o tym, jakie ma znaczenie dla Słowiańszczyzny. To może być nie tylko źródłem radości, że istnieje taka wspólnota, wyrażona w pewnym stopniu w literaturze, w poezji. Ale interesujące jest też to, że to się staje pewnym problemem. W latach 90. parlament ukraiński zastanawiał się, czy nie zastąpić tego hymnu. Nie ze względu na niechęć do Polski, tylko w ramach poszukiwania jakiegoś lepszego wariantu. My wszyscy przeszliśmy taki etap, kiedy się zastanawialiśmy, czy hymn, który przyjęliśmy, jest nadal hymnem na dzisiejsze czasy. 

Jacek Kluczkowski: Ja nie sądzę, aby w Ukrainie były plany weryfikacji. Poza tym to nam się dużo bardziej kojarzą te hymny, zwłaszcza kiedy patrzymy na ich słowa, niż Ukraińcom. Oni nie odczuwają tego bezpośredniego związku. 

Dorota Obidniak: Ale nam też się nie kojarzą. 

Jacek Kluczkowski: Ale klasa polityczna bardzo [lubi] przekręcać słowa – zamiast „jeszcze nie umarły Ukrainy ni chwała, ni wolność”, mówią „nie umarła Ukraina”. Hymn nie jest taki. Nie ma tam mowy o Ukrainie, tylko o jej wolności i chwale. Chciałoby się, żeby był bardziej podobny, ale jest taki, jaki jest. On ma swoje tradycje, swoje korzenie. Ta inspiracja „Mazurkiem Dąbrowskiego” jest. To występuje w wielu narodach słowiańskich. Fascynacja polską walką o niepodległość w XIX wieku. 

Dorota Obidniak: Ale pozostańmy jeszcze na chwilę przy literaturze. Ty wspomniałeś o momencie, kiedy rodzi się koncepcja unii trzech narodów. Tam pojawia się taka niezwykła postać – Mazepy. To jest bohater, który zainspirował Puszkina, Słowackiego, Byrona, Szewczenkę, Brechta. I Liszt, i Czajkowski również stworzyli kompozycje na cześć tego bohatera. Okazuje się, że nawet ten poczciwy Jan Chryzostom Pasek nie oszczędzał Mazepy, bo się na jego temat mocno wyzłośliwiał. My, starsze pokolenie seniorów znamy Paska tylko wyłącznie z opowieści o wydrze, bo to była nasza obowiązkowa lektura. Mniej z tych jego historyczno-politycznych wątków w pamiętnikach było poruszanych. Kim właściwie był Mazepa i jaką rolę odgrywał w historii? 

Jacek Kluczkowski: Mazepa był dla ówczesnej Ukrainy i dla kozaczyzny jednym z kilku wybitnych przywódców wojskowych i politycznych, która jest w pewnym sensie emanacją tego wolnego ducha. Oprócz tego oczywiście istniała i arystokracja, i duchowieństwo, które szukały dla siebie drogi, ale tego ducha niezależności i wolności niósł przede wszystkim ruch kozacki. Ta część szlachty, bojarów rusińskich, którzy się identyfikowali z tym ruchem. Tych hetmanów jest więcej, jakby wkraczamy tu trochę do takiej mitologii historycznej. Ale tych hetmanów, którzy są takimi kultowymi postaciami dla Ukraińców, jest więcej. To jest Konaszewicz-Sahajdaczny, którego powinniśmy znać, bo razem z polskim hetmanem Chodkiewiczem pod Chocimiem odniósł wielki sukces. Był razem z Polakami w Moskwie w trakcie wielkiej smuty na początku XVIII wieku. Tam to wojska kozackie odgrywały główną funkcję pięści zbrojnej, która przede wszystkim oblegała Kreml, zajmowała Smoleńsk i tak dalej. Oczywiście Bohdan Chmielnicki to jest postać bezdyskusyjna, chociaż zarzuca mu się to, że zamiast kluczyć i budować niezależną Ukrainę, zdecydował się na unię z Rosją, która w jego oraz elit kozackich wyobrażeniu miała być taką jak unia z Polską. To znaczy, że są szanowane prawa szlachty. Dziś nazywalibyśmy je prawami obywatelskimi. Zdecydowanie to legło cieniem, bo moskiewscy bojarowie, wysłannicy i sami carowie w ogóle nie rozumieli, o co chodzi. Potem jest rzeczywiście Mazepa. Mazepa jest znany nie ze swojej pełnej przygód i romansów młodości. Jest znany z tego, że jest kijowskim ojcem, protektorem baroku ukraińskiego, kijowskiego, z drugiej połowy XVII wieku. 

W zasadzie Kozacy wtedy byli mocno podlegli Rosji, ale sprawowali wtedy pewną kontrolę. To było dość niezależne państwo, na terenie lewobrzeżnej Ukrainy. Mazepa kojarzy się właśnie ze szkolnictwem, z nauką języków obcych, z westernizacją. Druga połowa XVII wieku to okres szybkiego i intensywnego przejmowania kultury zachodniej. To, że oni byli prawosławni, ortodoksyjni, wręcz antykatoliccy, nie oznaczało, że odrzucali oni Zachód. Więc Mazepa – człowiek, który próbował stworzyć niezależną Ukrainę w sojuszu z królem szwedzkim, sułtanem tureckim i przegrał, to też jest elementem jego dziedzictwa. Przede wszystkim pamięta się go jednak jako mecenasa kultury, jako człowieka, który zbudował nowoczesną, modernizującą się Ukrainę, którą Rosjanie następnie zniszczyli. On i jego następcy. Przez jakiś jeszcze czas to quasi-państwo ukraińskie jeszcze istniało i wywierało wpływ na ludność. Warto podkreślić, że w Ukrainie podporządkowanej Kozakom nie było aż tak okrutnej pańszczyzny, jak na terenach Rosji. 

Ta granica między ziemiami kozackimi a ziemiami należącymi bezpośrednio do cara to nie była tylko różnica etniczna, ale różnica pomiędzy wolnością a niewolą. Niewola i pańszczyzna w Rosji sprowadzała się praktycznie do niewolnictwa. Ta różnica trwała potem przez pokolenia. Tu jest Ukraina Słobodzka, a tu są już ziemie rosyjskie, czyli de facto ziemie niewolnicze.

Podcasty w cyklu "Ukraińskie ABC" zostały opracowane przez Związek Nauczycielstwa Polskiego ze wsparciem Fundacji Friedricha Eberta.

Bartosz Rydliński: O ile powstanie Chmielnickiego, ważne dla historii Ukrainy, historii Polski i historii Europy Środkowo-Wschodniej, jest już nam znane, chciałbym się zapytać o wydarzenia, które są mniej znane, szczególnie w Polsce. Co było najważniejsze od czasu I wojny światowej do uzyskania niepodległości przez Ukrainę, jakie wydarzenia, Pani zdaniem, są kluczowe dla zrozumienia współczesnej Ukrainy?

Olena Babakova: Współczesna podstawa programowa o relacjach ukraińsko-polskich pomiędzy powstaniem Chmielnickiego a rokiem 1918, mówi bardzo mało. To znaczy, oczywiście wiemy, że było powstanie listopadowe, powstanie styczniowe, wiemy, że nawet studenci Uniwersytetu św. Włodzimierza (dziś Uniwersytet Narodowy Tarasa Szewczenki w Kijowie) brali w nim udział, że nawet sporo Polaków tam studiowało, ale poza tym to niewiele. 

Natomiast temat wątków relacji polsko-ukraińskich wraca przy okazji omawiania konsekwencji I wojny światowej – bardzo ważnego okresu dla naszej części Europy, kiedy to Polakom udało się odzyskać swoje niepodległe państwo, natomiast Ukraińcom najpierw się udało, a potem się nie udało. Powstała w 1917 roku Ukraińska Republika Ludowa, zresztą Białoruska Republika Ludowa także w tym samym czasie powstawała. Nawet miała ona swoje uniwersale, była też próba tworzenia konstytucji, był parlament – Rada Centralna, potem hetmanat, następnie Dyrektorat. Podejrzewam, że tematem napiętej dyskusji jest inna formacja, czyli Zachodnioukraińska Republika Ludowa, również państwo ukraińskie, ze stolicą we Lwowie, utworzone na terenie ziem Ukrainy Zachodniej, jakby powiedziało wiele osób wtedy, a nawet i dzisiaj, w Polsce – Galicji Wschodniej. O ile wcześniej pomiędzy polskimi a ukraińskimi elitami dochodziło raczej do konfliktów w przestrzeni symbolicznej, o tyle jak interpretować Unię Lubelską czy jak interpretować fenomen szlachty ukraińskiej i tak dalej – to już tumieliśmy do czynienia z konfliktem całkiem realnym, bo konfliktem o ziemię. 

Bartosz Rydliński: Czyli to, co dzisiaj różni Polskę i Ukrainę, chociażby na Cmentarzu Łuczakowskim, to podejście do Cmentarza Orląt Lwowskich – chodzi tu o właśnie te wydarzenia…?

Olena Babakova: Tak, bo dla wielu Polaków to, że Lwów został częścią Polski, oraz to, że Galicja i Wołyń zostały częścią Polski, to był początek pięknej historii Polski międzywojennej. Zbliżony zresztą do ideału od morza do morza, od ziem zachodnioukraińskich aż do Morza Czarnego, tam naprawdę niewiele brakowało. Natomiast dla wielu Ukraińców nie był to zbyt radosny okres historyczny. 

Wiem, że polska historiografia, nie wiem niestety na temat nauczania w szkołach, odchodzi od tego mitu kresowej Arkadii, czyli opowiadania, jak fajnie nam się układało w tych latach 20. i 30., potem wybuchła II wojna światowa i Wołyń, i jak to mogło się stać, skoro były rzeki mlekiem i miodem płynące. Natomiast w ukraińskiej szkole sporo się mówi o ruchu narodowym, który szczególnie wtedy, w latach 30., unosił głowę na terenie Galicji. Zgodnie z panującą wtedy modą ogólnoeuropejską powstawały organizacje skrajnie nacjonalistyczne, w tym organizacje, które dziś nazwalibyśmy ultraprawicowymi, m.in. Organizacja Ukraińskich Nacjonalistów, które za swój cel obrały zdecydowaną walkę o niepodległość Ukrainy. Stosowały w tym celu różne metody – w odróżnieniu od poprzedniego pokolenia ludzi, którzy ogłosili istnienie Ukraińskiej Republiki Ludowej – bardziej radykalne, nawet terrorystyczne, ale uważały, że cel uświęca środki, że to, co się dzieje na Wołyniu i w Galicji, to Polska okupacja, że są to ziemie ukraińskie, że nie ma żadnego ale. A zatem ukraińska szkoła opowiada z jednej strony o ukraińskich intelektualistach, którzy rozwijali w tym okresie ukraińską kulturę, a z drugiej – sporo uwagi skupione jest na tym ruchu narodowościowym. Program uniwersytecki już wprowadza do tego obrazu więcej niuansów. 

Bartosz Rydliński: Czyli tak naprawdę dopiero na uniwersytecie Ukraińcy mogą dowiedzieć się czegoś krytycznego o na przykład Ukraińskiej Armii Powstańczej?

Olena Babakova: Ukraińska Armia Powstańcza to już jest o wiele później, okres II wojny światowej. Jak wiele ruchów ultraprawicowych przed II wojną światową w zależnych państwach, tak i pośród środowiska ukraińskich nacjonalistów, którzy zresztą jeszcze przed wojną niemiecko-radziecką rozdzielili się na organizacje melnykowców i banderowców, w walce o niepodległość różnie widziano nie tylko ostateczny  cel, ale środki, jakie akceptowano do osiągnięcia tego celu. W każdym razie niektórzy wiązali swoje nadzieje z III Rzeszą, że jeśli przyjdzie armia niemiecka, to spowoduje to powstanie niepodległej Ukrainy. Nadzieje ukraińskich nacjonalistów legły w gruzach już 30 czerwca 1941 roku, kiedy próbowali ogłosić niepodległość Ukrainy, ale zostali aresztowani przez Gestapo.      

Lata 1939–1941 w historii II wojny światowej na ziemiach ukraińskich są bardzo ważne. To jest właśnie niesamowite osiągnięcie ukraińskiej szkoły ostatniej dekady – konsekwentne szerzenie myśli, że dla wielu Ukraińców II wojna światowa zaczęła się w różnych dniach. Dla jednych to 1 września, dla innych 17 września 1939, a jeszcze dla kogoś 22 czerwca 1941 roku. Dla części Ukraińców to, że dziadek, pradziadek czy ktoś jeszcze starszy należał do Ukraińskiej Armii Powstańczej, stanowi piękną kartę w historii rodziny, a dla innych udział w Armii Czerwonej, która wyzwoliła Ukrainę, to też powód do dumy. To znaczy wyzwoliła z perspektywy tych żołnierzy, a nie z perspektywy dowódców czy tym bardziej – ludności państw Europy Środkowej.

Bartosz Rydliński: Warto tutaj zwrócić uwagę, że obecny prezydent Ukrainy Wołodymyr Zełenski jest dumny z tego, iż jego przodkowie walczyli w Armii Czerwonej. 

Olena Babakova: Uważam, że jest słusznie dumny, ponieważ historia Ukrainy nabiera powoli zachodnich metod oceny, czyli powoli przechodzi z historii państwa do historii społeczeństwa. To znaczy, że podpisanie różnych umów, wybranie jakichś rządów czy transfer władzy to wprawdzie rzeczy ważne, ale znaczenie ponadprzeciętne ma perspektywa człowieka, który w tych czasach żył, który niekoniecznie był związany z polityką, ale jednak w jakiś sposób w niej uczestniczył.

Ta zmiana percepcji nie jest jeszcze ukończona, ale jesteśmy jej bliżej. Współczesna podstawa programowa w ukraińskich szkołach stara się przybliżyć uczniom różne perspektywy mieszkańców poszczególnych regionów w postrzeganiu okresu międzywojennego i II wojny światowej, a szczególnie lat powojennych, kiedy to cały obszar obecnej Ukrainy znalazł się pod jurysdykcją Związku Radzieckiego. W obecnej ukraińskiej szkole wykładnia jest klarowna – uformował się teren Ukrainy, ale cały czas mieliśmy obce rządy. Pytanie jednak brzmi, i jest to również dobre pytanie dla polskiej szkoły, czy warto ten czas postrzegać wyłącznie jako okres okupacji moskiewskiej? Czy może jednak był to czas naszej państwowości, w której to my o czymś decydowaliśmy. 

Bartosz Rydliński: Nie da się rozmawiać o międzywojniu w ukraińskiej historii bez wspomnienia o historii, która w Polsce jest bardzo mało znana, czyli o Wielkim Głodzie na Ukrainie. Na ile to wydarzenie kształtuje świadomość historyczną współczesnych Ukraińców? Niezależnie od tego, czy są to Ukraińcy mieszkający w zachodniej, czy we wschodniej Ukrainie.

Olena Babakova: Mam wrażenie, że coraz większe miejsce zajmuje ono zarówno w ogólnej pamięci historycznej, jak i w pamięci poszczególnych rodzin. Wielki Głód, jako tragedia narodu ukraińskiego, jak to uznał parlament ukraiński oraz wiele innych państw, w tym Polska, jako ludobójstwo narodu ukraińskiego, dotknął głównie mieszkańców Ukrainy środkowej i częściowo wschodniej oraz południowej. Na Ukrainie Zachodniej głodu nie było. Pamięć rodzinna związana z tymi wydarzeniami była zresztą przez lata tłumiona przez władzę radziecką. Teraz na Ukrainie sporo uwagi poświęca się historii rodzin w tym czasie. 

I tu właśnie wiem, że wielu nauczycieli wykładających w ukraińskich szkołach średnich, do których uczęszcza młodzież w wieku 15, 16, 17 lat, zachęca uczniów do ćwiczeń antropologicznych, polegających na nagrywaniu wywiadów ze swoimi krewnymi na temat tego tragicznego czasu. Nawet jeżeli nie pamiętaliby oni sami, bo jest to już bardzo odległe, to może słyszeli coś od swoich rodziców czy wujka albo cioci. Ma to na celu, żeby dzieje rodzinne stały się częścią historii ogólnej.

W ogóle mam takie wrażenie, że historia obecności ZSRR na terenie Ukrainy została teraz sprowadzona do dwóch wątków. Jednym są represje stalinowskie i głód, represje powojenne również, do tego represje czasów Breżniewa, kampanie przeciw dysydentom, a drugim gospodarka – kolektywizacja, analiza, jak wyglądała odbudowa gospodarki po wojnie. Pozostałe sprawy polityczne, gospodarcze, a jeżeliby popatrzeć na całość okresu, to problemy percepcji indywidualnej zmian społecznych i gospodarczych – wszystko to zostało jednak trochę zaniechane. Chociaż w sposób naturalny nasuwa się pytanie, jak ta władza radziecka  tak długo wytrwała, skoro wszyscy rzekomo byli przeciwko niej. I to pytanie pozostaje bez odpowiedzi. 

Podcasty w cyklu "Ukraińskie ABC" zostały opracowane przez Związek Nauczycielstwa Polskiego ze wsparciem Fundacji Friedricha Eberta.

Dorota Obidniak: Witam Pana, Panie Ambasadorze. Wymyśliliśmy ten cykl podcastów jako pomocnik dla nauczycielek i nauczycieli. Założyliśmy bowiem, że znajomość historii innego kraju przydaje się w kontaktach z jego obywatelami. Ułatwia ich zrozumienie i zbliża nas do nich. Pan jest z wykształcenia historykiem. Zakładam, że zaliczył Pan na studiach kurs z dziejów Europy środkowowschodniej. Czy ta wiedza Panu pomogła? Czy kiedy pierwszy raz pojechał Pan do Ukrainy, patrzył Pan na Ukraińców przez pryzmat lektury Trylogii Henryka Sienkiewicza? Czy jednak jako historyk?

Jacek Kluczkowski: Pomocna mogłaby być lektura Ogniem i Mieczem, której akcja odbywa się na ziemiach „ukrainnych”, na trasie opisanej przez współczesnych kozackim wojnom kronikarzy, przede wszystkim Samuiła Wełyczkę, na którego Henryk Sienkiewicz się wprost powołuje. Wydaje mi się, że dla mnie, jak niemal każdego Polaka, Trylogia jest pewnym punktem wyjścia. Pamiętam, że przez długi czas, kiedy jeździłem na Ukrainę w późniejszych latach, to szukałem tych miejscowości, tych nazw, tych tras, które znałem z Ogniem i Mieczem i Pana Wołodyjowskiego. Sienkiewicz to jest, jak już wspomniałem, pewien punkt wyjścia, natomiast wydaje mi się, że rzeczywiście potrzebnych jest także trochę lektur naukowych. Ale tym, co daje pewien obraz duszy ukraińskiej, to wydaje mi się, że jest literatura piękna. Myślę, że stamtąd można trochę odczytać, trochę złapać ducha tych obszarów, tych ziem i tych ludzi. Ona jest w Polsce dostępna i znana. 

To jest także twórczość pisarzy i poetów ukraińskich – Tarasa Szewczenki, Iwana Franki, Łesi Ukrainki. Pamiętajmy, że mit wielkiej i wolnej kozackiej Ukrainy to jedno ze źródeł polskiego romantyzmu, zwłaszcza widać to w twórczości Juliusza Słowackiego. 

Dorota Obidniak: Bardzo Pana proszę o krótki wykład na temat historii Ukrainy. Chciałabym, abyśmy zaczęli od początku – od momentu, o którym historycy mówią, że coś się wyłania z mroków dziejów, czyli od Rusi Kijowskiej. Tam jest sporo wątków, które w jakiś sposób są nam bliskie. Tam jest odrobinę takiego bajkowego, baśniowego klimatu. Potem okazuje się, że ta trochę mitologiczna historia, tak przynajmniej my ją potocznie odbieramy, ona jest dość istotnym elementem sporu pomiędzy Rosjanami a Ukraińcami. Dlaczego?

Jacek Kluczkowski: Każde początki są trochę mitologiczne. Że nie wspomnę o założeniu starożytnego Rzymu i o myszach, które zjadły króla Popiela. Historia jest jednak nauką. Ponieważ z wykształcenia jestem historykiem, to uważam nawet, że jest ona nauką niemalże ścisłą. To znaczy weryfikowalną. Rezultaty badań historycznych potwierdza się poprzez analizę źródeł, dyskusję czy zestawianie ze sobą innych opinii, racji i trzymanie się z dala od ostatnich sporów politycznych. Oczywiście epoka współczesna zna coś takiego jak polityka historyczna – czyli otwarte wykorzystanie historii nie tylko w polityce, propagandzie, ale często także w edukacji. Prezentuje się to nierzadko w takiej naukowej postaci, jako pewien instrument wychowania społeczeństwa czy otwartej polemiki z poglądami dominującymi w innym kraju, z jego perspektywą i obowiązującym paradygmatem. 

Wracając do tych prapoczątków, widzimy, że początek organizacji państwowych czy prapaństwowych na terenie wschodniej Słowiańszczyzny ma swoje źródła mniej więcej w IX/X wieku. Porównywalnie z tym, jak to się odbywało w Polsce, może trochę później – to zależy, jak się traktuje poszczególne okresy wpływów na Słowiańszczyznę ze strony księstwa Wielkomorawskiego czy Bizancjum. W każdym razie ci wschodni Słowianie – Rusowie czy Rusini – którzy tworzyli te struktury państwowe na wschodzie, mówili językiem, który zarówno współcześni Ukraińcy, jak i Rosjanie mogą uważać za prekursora ich później ukształtowanych języków narodowych, ich późniejszej kultury pisanej i literatury. 

Rzeczywiście z tradycją Rusi Kijowskiej identyfikują się co najmniej trzy współczesne i odrębne narody słowiańskie. Ukraińcy, Białorusini i Rosjanie widzą tam swoje źródło. Należy spojrzeć na to, jak to się rozwijało w czasie – główny ośrodek państwowotwórczy znajdował się na obszarach Rusi Kijowskiej, na obszarze dzisiejszej Ukrainy. Tam, mimo najazdów mongolskich, istnieje ciągłość osadnictwa i ciągłość kulturowa. Ukraińcy mają bezsprzecznie pierwszeństwo, jeśli chodzi o prawo do dziedzictwa Rusi Kijowskiej. Potem powstawały nowe obszary osadnictwa na północnym wschodzie, nowe księstwa i pochodzące z Kijowa tradycje: językowa, kulturowa i religijna, były przenoszone na inne obszary. To oczywiście nie wyklucza prawa do dziedzictwa tradycji i kultury staroruskiej przez mieszkańców tych nowych obszarów. Sama nazwa Rosja pochodzi z dużo późniejszego okresu, wcześniej używano nazwy Moskwa, Moskale; jeszcze później weszło do obiegu określenie Wielka Ruś. Wielkorusowie są bezsprzecznie nową grupą etniczną, która również ma prawo do tego staroruskiego dziedzictwa. Tymczasem ze względu na to, że do państwa moskiewskiego, w XVIII wieku nazwanego rosyjskim, przeniósł się z czasem punkt ciężkości całej wschodniej Słowiańszczyzny, mieszkańcy Ukrainy poczuli się wywłaszczeni z tego dziedzictwa przez Rosjan, przez Moskwę. Kijów był polityczną i religijną stolicą całej Rusi, księciem kijowskim był święty Włodzimierz, który ochrzcił Ruś, tu był pierwszy patriarchat. To są wszystko fakty, które dzisiaj Rosja próbuje zawłaszczyć. 

Dorota Obidniak: I w pewnym momencie ta dawna Ruś nam znika. Roztapia się w takiej wspólnej historii Wielkiego Księstwa Litewskiego i Polski. Co właściwie dzieje się w tym momencie? 

Jacek Kluczkowski: Ruś dzieli się na poszczególne księstwa i księstewka. To jest okres rozbicia dzielnicowego, który znamy też z historii Polski. Przywództwo tytularne Kijowa dalej istnieje, chociaż bardzo ograniczone. Przełomem jest doszczętne zniszczenie Kijowa podczas najazdów mongolskich. To oznacza podporządkowanie ziem ruskich Tatarom i ogromne straty w ludziach. Część ludności szuka dla siebie miejsca i schronienia na innych terenach. Inni szukają zewnętrznego patronatu – los sprzyjał Wielkiemu Księstwu Litewskiemu, które wtedy urosło do wymiaru regionalnej potęgi. Szereg więzi rodzinnych zostaje wtedy zadzierzgniętych pomiędzy książętami litewskimi i książętami z dynastii Rurykowiczów, czyli ruskimi. Książęta współpracowali ze sobą, ale także rywalizowali. W XIV wieku Wielkie Księstwo Litewskie staje się obszarowo bodaj największym państwem w Europie. Trzeba podkreślić, że Kijów nadal zachowywał w tym czasie pewną przywódczą rolę na obszarze Rusi, przede wszystkim w wymiarze symbolicznym, duchowym i religijnym – chociaż patriarcha opuścił dawną stolicę i udał się do Moskwy. 

Historycy mówią o powstaniu państwa litewsko-ruskiego, gdzie językiem dworu i prawa był ruski, nawet po przyjęciu przez wielkich książąt litewskich katolicyzmu i unii z Polską.
Dawało to ludności sporo swobody w porównaniu do mieszkańców obszarów, które były kontrolowane przez Tatarów albo w ich imieniu przez Moskwę, która ściągała haracze od ruskich książąt. 

Korzystali na tym przede wszystkim możnowładcy, ale i mniej zamożni bojarowie. Zwłaszcza kiedy umacniała się pozycja szlachty w Polsce i Litwie, oni w swoim kraju i w całej Rzeczypospolitej stawali się współgospodarzami. Rusini korzystali z tego tak samo jak szlachta i magnaci Polski i Litwy. W istocie czasem trudno nawet ustalić granicę kulturowo-polityczną pomiędzy obszarami. Warstwy wyższe z czasem spolszczyły się i skatolicyzowały. 

Również formacje i osady kozackie, tworzone przez ludzi z gminu, korzystały z tej wolności, tak różnej od tego, co w tym samym czasie działo się na ziemiach ruskich będących pod kontrolą Moskwy. Wojny kozackie w XVII i XVIII stuleciu sprzyjały odrodzeniu poczucia odrębności – zarówno od Polaków, jak i Rosjan. Na wsiach mówiono w miejscowym języku ruskim czy też rusińskim. Ten język ewoluował i rozwijał się, z czasem coraz bardziej upodabniając się do współczesnego języka ukraińskiego, aż wreszcie w końcu XVIII wieku stał się językiem literackim. Co jest jeszcze ważne, również religia oddzielała ówczesnych Rusinów-Ukraińców od Polaków oraz tej części miejscowych bojarów, którzy przyjmowali katolicyzm, bo to ułatwiało w wieku XVII i XVIII robienie kariery w państwie polsko-litewskim. Ci, którzy pozostali przy prawosławiu, siłą rzeczy wyodrębniali się z tej wspólnoty. Można powiedzieć, że dziesięciolecie za dziesięcioleciem tworzyła się pewna nowa więź wewnętrzna, która była oparta i na języku, i na religii, i na kulturze. A także silnie zakorzeniona w warstwach ludowych. Od poddanych Moskwy odróżniał mieszkańców Ukrainy zarówno język, jak i kultura, a także poczucie wolności przejęte od zaporoskich Kozaków.

Podcasty w cyklu "Ukraińskie ABC" zostały opracowane przez Związek Nauczycielstwa Polskiego ze wsparciem Fundacji Friedricha Eberta.